Среди спама, который валят в почтовый ящик спалил годную рекламку книги Рона Хаббарда. Отпечатано с двух сторон, с одной в цвете.

На заглавии:
"Обман? Измена? Предательство? Узнайте что Дианетика может для вас.... трали вали и т .п."
Я то сразу спалил по фамилии (потому и не выбросил сразу - неужто и сюда добрались?), кто не в курсе это идеолог саентологии wiki:Саентология
Так вот самое интересное, в рекламке ни слова о саентологии. Они чо, стесняются, ибо бренд уже не Бренд ?

Вот книга:
http://images.yandex.ru/yandsearch?rpt=simage&img_url=images.slanet.ru%2F~src5610022%2FL_Ron_Habbard_Dianetika_sovremennaya_nauka_o_razume.jpg&ed=1&text=Рон%20Хаббард%20Дианетика&p=4

(только не подумайте, что я рекламирую)

а в рекламе вроде всегда у них только «дианетика» и «Хаббард». про «саентологию» ни слова

(3)том круз... недодурачков полно

(0)" неужто и сюда добрались?"
Проснулся... конечно добрались...

у меня друзья знакомые этой хренью увлекались. Причем жена (довольно боевая баба) чуть ли не уезжать в Москву собиралась учиться этой дианетике на каких то продвинутых курсах. Слава богу им мозгов хватило от этого отойти. Правда, того, что им там дали, говорят весьма полезно в жизни. Но это для тех, кто может переварить.

(3) Это лучше к Джону Траволте или Тому Крузу обратиться imho...

ЗЫ: А вообще в Москве где-то есть "церковь" саентологии - только знай, бобло тащи!

wiki:Дианетика - для кучи

(7) http://www.scientology-moscow.ru/ - пруф

(0) А разве Хаббарда не внесли в список запрещенной и экстремистской литературы в РФ?

(10) Пока нет. И касса в "церкви" работает исправно. Правда, только на приём наличности.

(10) Думаю эти кенты, что спам разносят, эти списки в глаза не видели. Они же запрещённые! ))

дианетика позиционируется как методология.
саентология - как религия.
формально - разные вещи.

(11) Я просто помню, что недавно в новостях проскакивало http://genproc.gov.ru/news/news-72454/

Описание нормальное. Но чуется, это что-то вроде религиозной секты, которая хоть и прекрывается религией, и якобы преследует высшие цели, на самом деле преследует только эгоистичные цели ее основателей...

В противопоставление всяким вашим эгоистическим концепциям могу привести <a href="http://jungland.ru/node/1781">Самость</a>

Бляха-муха, вот так:
Самость
http://jungland.ru/node/1781

(15) Чем религия от религиозной секты отличается-то? Масштабами?

(17) Ну и о чем это? Почему это является противопоставлением чьим-то эгоистическим концепциям? Каким концепциям? Чьим?

(18) >>Чем религия от религиозной секты отличается-то?

Религия, даже несмотря на корыстные использования ее в разные времена, все же привнесла много полезного в общество - она способствовала укреплению морали. Секта же способствует только достижению эгоистических целей ее создателей...

>>Каким концепциям? Чьим?

Эти концепции формируются не кем-то, а обществом. В современном обществе основными стремлениями являются достижения богатств, признания другими, власть, слава и иже с ними. Самость же представляет собой уникальный жизненный путь каждого (путь развития личности).
Человек может даже достичь больших успехов в обществе - стать богатым, знаменитым, а удовлетворение от жизни так и не наступит... А все потому, что его жизненным путем было, например, работа с людьми, помощь людям. Если следуешь своему жизненному пути, то получаешь и удовлетворение от жизни, и счастье, если не следуешь своему уникальному жизненному пути, то получаешь максимум кратковременное удовлетворение от своих успехов. Найти свой жизненный путь очень и очень сложно. Уникальный путь каждого может сильно разниться с его личным убеждением "мне кажется, что мое призвание быть ...".

Самость - это эталон суперличности каждого человека, к которому будет стараться стремиться развитие личности человека (не факт, что личность будет развиваться в правильном направлении, все зависит от действий самого человека). По-другому, самость - это уникальный бог (!) внутри каждого. Если развитие личности человека стремиться к этому уникальному эталону, то человек начинает "расти". Как правильно, если человек находит свой жизненный путь и всегда идет по нему, то мы можем наблюдать рождение гения. Сам этот эталон не достижим, уже маленькое приближение к нему позволяет человеку обнаружить в себе созидательную силу и значительно "возвыситься" над другими людьми. Но, как правило, люди избирают себе "не свой" жизненный путь, и никакого выплеска созидательности мы не наблюдаем.

(19) Назовите, пожалуйста, источник, из которого Вы почерпнули эти забавные отличия между "религией" и "сектой".

Также желательно было бы узнать, в каком несовременном обществе человек не стремился ни к богатству, ни к признанию другими, ни к власти, ни к славе ни к "иже с ними".

(19) Религии бывают разными, далеко не всегда укрепляющими мораль. Что, кстати, прямо связано с простым фактом, что и универсальной эталонной морали вообще не существует.

(20) Как определяется этот "рост"? В чем проявляется "возвышение над другими людьми"?

(20) И, кстати, при чем тут бог? Он даже в представленном определении - совершенно лишняя сущность, вообще ничего не проясняющая и не уточняющая.

(21) стремились всегда и во все времена. Тут дело в другом.

(23) смотрите в сторону гениев. Разве можно их ставить (по их способностям и достижениям) в один ряд с другими людьми? Рост определяется созидательностью и выходом созидательной энергии.

(24) это я условно. Но этот самый эталон личности настолько уж "велик", что его можно назвать богом (за неимением более подходящего слова).

(25) Ну так и поясните, в чём эта разница - если "стремились всегда"?

Ну и насчёт вопроса о "религиях" и "сектах" - ответ будет? А то ведь большинство религий начинали как секты. Причём при переходе от "секты" к "господствующему учению" они не сильно изменялись.

Что касается гениев - то расшифруйте свои утверждения. Пока что получается что-то вроде "- А почему ветер дует? Потому, что деревья качаются? А почему деревья качаются? Потому что ветер дует?".

(25) О том и речь, что слово "Бог" никак не подходит. Ибо Бог - это непонятно кто/что, он неисповедим, непознаваем. Привнесение Бога в определение не уменьшает неопределенность, наоборот - увеличивает.

(25) Гениальность - это чисто субъективная категория.

(26) давайте оставим секты и религии. Т. к. это неминуемо скатится в срач и "дай определение!".

Разница в том, что жизненный путь может совершенно не совпадать (и, скорее всего не будет совпадать) с пристрастиями, продиктоваными обществом. Если человек находит свой жизненный путь и следует ему, то он "неминуемо" начинает становиться более авторитетной личностью. Ну, а если не находит (99.999...9%, что не найдет), то остается обычным человеком, ничем не примечательным и не выделяющимся из толпы (не выделяющимся не в плане статуса или богатств, а в плане "размеров" своей личности). Большинство случаев, когда человек действительно находит свой жизненный путь, обусловлены лишь благоприятным стечением обстоятельств. Т. к. "познать себя" чрезвычайно трудно.

(29) А как этот "правильный жизненный путь" определить заранее?

(27) подходит. Как между человеком и богом имеется огроненная пропасть в способностях и возможностях, также и между "текущей личностью" и той конечной "суперличностью" имеется пропасть различий.

(28) а Вы не задумывались, откуда берутся гении и великие личности?

(29) "Размер личности" - опять непонятка какая-то, что это?.

(30) самопознанием.

(31) Не подходит. Огромную пропасть ты сам придумал (или как вариант, прочитал чужую выдумку), ибо Бог непознаваем, и какова эта пропасть - неизвестно.

(33) Самопознание - это сферический конь в вакууме. Конкретные методики существуют?

(31) Оттуда же, откуда и все остальные люди. Из мамы. Но люди разные и условия разные - отсюда и разные судьбы.

(32) разность между Ломоносовым и Васькой пекарем из соседней булочной есть? Ломоносов ведь был более серьезной личностью, не так ли? Вот это и есть "размер" личности.

(36) вот это и есть распространенное заблуждение, мол если не родился великим, то великим и не станешь. Но если Вы изучите биографию и жизнь многих выдающихся людей, то узрите, что они небыли какими-то особенными всю жизнь, а выросли как личности.

(37) Ломоносов был определенно умней и целеустремленней. Плюс имел состоятельного и умного батю, понимавшего важность образования и воспитавшего соответственно сына. Плюс еще цепь различных случайностей сыграла роль, в итоге Ломоносов первый университет организовал, а Вася так и остался пекарем.

А что такое "размер личности" я так и не понял, как он меряется и от чего.

(38) Странно, а ты с кем сейчас споришь? Великим никто не рождается, великими только становятся.

(39) а с чего Вы решили, что таких же умных и целеустремленных, и обеспеченных нет сейчас?

Вы не ощущаете разницу между собой и тем же ломоносовым?

(40) а почему одни становятся великими личностями, а другие нет, сможете ответить? :)

(41) Я это ни с чего не решал. Это ты придумал. Они есть.

Разницу ощущаю, мне бы хоть половину его целеустремленности...

(42) Если речь про двух сферических людях в вакууме с одинаковыми характеристиками и стартовыми условиями, тогда остается случайность. В реальных примерах играют все три категории.

(43) :) а с чего Вы решили, что "свались" на Вас целеустремленность, и Вы станете современной версией Ломоносова? Оглянитесь вокруг, заметите множество людей, которые ни времени ни здоровья не жалеют, пытаясь достигнуть определенные цели, но вот что-то Ломоносовыми, или хотя бы просто серьезными личностями они так и не становятся ;)

"Само как-то получилось", ну-ну :) Вы пытаетесь все спустить на случайность даже там, где люди исключили эту случайность уже множество веков назад.

(44)глянь на себя ... чудило

(44) Я это ни с чего не решал. Это ты придумал. Мне до Ломоносова как до Луны, но вот по-больше целеустремленности бы не помешало.

(45) а?

(44) Если ты сочтешь за труд прочитать мои ответы внимательно, то заметишь, что дело не только в случайности.

на личности не переходим

(48) а в чем же? Современное образование значительно улучшилось со времен Ломоносова. Всякие там оксфорды пачками выпускают сынов и дочерей не из бедных семей, среди них встречаются самые различные, в том числе и очень целеустремленные, но вот личностей, меняющих мир, что-то не особо больше становится...

(29) А Вы не превращайте дискуссию в срач - вот его и не случится. А "Дайте определение" - это не срач, а вполне естественное требование, когда человек придаёт словам смысл, далёкий от общепринятого.

Что касается "пристрастий, продиктованных обществом" - то тут вообще всё сильно по разному бывает. Не только общество воздействует на человека, но и каждый человек - так или иначе - воздействует на общество. Человек и общество меняются, причём меняются, взаимодействуя.

(44) А почему в качестве примера выбран Ломоносов - а не, скажем, Коперник? Который при жизни особой славы не стяжал - поскольку еле-еле успел закончить свой основной труд?

(53) вот в том-то и дело, что "путь личности" может совершенно не укладываться в представления общества...

(53) Что значит "укладываться в представления общества"?

Замечу также, что "путь" личность проходит не за один день. Только на моей памяти "представления общества" сменились как минимум 2 раза. И, опять же, представления какого общества (общество имеет структуру, и представления в разных его частях могут не то что не совпадать, но и быть прямо противоположными)?

(56) путь личности уникален для каждого. Ну возьмем современные представления, многие хотят быть бизнесменами, грести деньги лопатой и ни о чем не беспокоиться... Но при этом тот самый уникальный жизненный путь может современно не укладываться в желания этих людей... Именно поэтому они никогда и не достигнут значительного, не почувствуют удовлетворение от жизни, и не будут чувствовать себя счастливыми.

(52) Хорошо, повторю для тебя, не желающего читать мои более ранние ответы.

Успешность человека определяют следующие факторы:
1. Собственные характеристики человека, биологические и социальные. Сюда также включаются и, собственно, амбиции, без которых жизненный путь будет вести не к величию, а куда-то в ином направлении.
2. Внешние условия, не зависящие или слабо зависящие от человека - образование, семья, место рождения, катаклизмы, глобальные экономические кризисы, начальник, поперхнувшийся фуа-гра и т.д.
3. Случайности. В принципе, их можно и в пункт 2 включить, но тут имеются ввиду случайности, последствия которых вообще невозможно просчитать.

(57) "многие" - хотят быть бизнесменами. А многие - НЕ хотят. Ну а те, кто хочет грести деньги лопатой и ни о чём не беспокоиться, - с вероятностью 99% у этих людей не будет ни то что денег, но даже и лопаты. Зато беспокойств - хоть отбавляй.

Вы приводите в качестве примера людей, не знающих, чего они хотят. Ну и не удивительно, что "жизненный путь" не будет укладываться в их желания.

В Ваших описаниях желаний отсутствует ключевое слово - слово "сделать".

(58) да какие, в сраку, личные характеристики? Вот мы и упираемся потихоньку в закостенелое "что дано Марсу, то не дано быку". Не рождаются гении, не рождаются! Не бывает каких-либо особо одаренных детей, все способности развиваются впоследствии. Случайности играют роль, но они далеко не определяющие.

(60) Личные характеристики? Банальнейшие. Глухой с детства - гениальным музыкантом не станет.

(59) так вот в том-то и вся фишка, что "по-умолчанию" никто действительно не знает, что ему на самом деле нужно, и к чему ему стоит стремиться ;) Но это самое "то, что нужно" существует, а вот разыскать его является целым искусством.

(60) Во-первых, поговорка звучит как "Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку", и она вообще о другом.

Во-вторых, опять игнорируются два пункта из трех. Раньше ты видел только случайность, сейчас ты видишь только характеристики.

В-третьих, люди рождаются разными. Именно физически разными. Кто-то предрасположен быть умнее, а кто-то - быстрее. Это факт. В будущем предрасположенность можно развить или наоборот - забросить и загубить, но это уже другая история. Это не говоря про врожденные болезни и отклонения.

(62) Что значит "по умолчанию"? Человек _узнаёт_. В процессе своего развития. Ставит цели. Достигает их - или не достигает. Ставит следующие цели. И т.д. При этом человек _меняется_.

"Что ему нужно" - это уже субъективно. Поэтому "на самом деле" в сочетании с ним - несколько неуместно.

(61) у некоторых великих композиторов были проблемы со слухом, у некоторых великих художников были проблемы со зрением... Да и как бы, физическую неполноценность никто не отменял. Но ведь среди полноценных людей очень уж немного выдающихся.

(60) Кстати, я вот тут подумал. Твоя "самость", эталон суперличности - это же и есть именно рельсы с рождения. Родился с рельсой "великого архитектора" - так хоть в блин расшибись, а композиторство тебе не светит.

Это как, твоя точка зрения сменилась на противоположную?

(65) Назовите хотя бы одного композитора, глухого _с детства_.

(63) ничего я не игнорировал, перечитайте.

>>В-третьих, люди рождаются разными. Именно физически разными. Кто-то предрасположен быть умнее, а кто-то - быстрее.

Да нету между ними такого колоссального различия при рождении, нету! Еще скажите, что быть грузчиком обусловлено физическими характеристиками. Тот самый грузчик мог бы себя очень неплохо проявить в роли архитектора, но он не знает об этом, ему это даже и в голову не приходило... Он не нашел себя в жизни, и не стал архитектором, и не значится за ним никаких серьезных дел. Вот тут и Ваша случайность, и Ваши врожденные характеристики.  

(66) да никакие это не рельсы.
>>Родился с рельсой "великого архитектора" - так хоть в блин расшибись, а композиторство тебе не светит.

Ну вот хоть что-то да и дошло. Но это отнюдь не какие-либо жесткие установки, они не привязаны к определенному виду деятельности. Все намного сложнее.

(67) глухих не было, но с расстройствами слуха были.

Сложно с вами... Предрасположенности к чему-либо мы признаем (а откуда это они берутся? ;), а уникальный путь личности мы не признаем...

(68) Но глухих - не было? С тем, что глухота лишает возможности стать великим музыкантом - Вы согласны?
(Ну а насчёт "с расстройствами слуха" - имя в студию, пожалуйста. Причём - с детства, поскольку в зрелые годы расстройство слуха настигало многих. Но к тому времени они уже состоялись как музыканты/композиторы).

(69) "Наличие предрасположенности" =/= "существование уникального пути".

(70) >>С тем, что глухота лишает возможности стать великим музыкантом - Вы согласны?

Согласен, также как и физическое отсутствие головы не позволяет быть живим. Да не в этом суть, большинство людей полноценны, многие из них обладают какими-либо талантами, а вот большими личностями становятся очень немногие...

(71) >>"Наличие предрасположенности" =/= "существование уникального пути".

Почему? Тот же грузчик, развей свои архитекторские способности, стал бы выдающимся человеком. Но он об этом и не знает, даже и никогда не задумывался, его мечтой всегда было стать бизнесменом... А его уникальный жизненный путь - проявлять свою созидательность в виде создания уникальных "стилей", архитектур. Найди себя как архитектора, он бы мог стать и знаменитым архитектором, и, возможно даже, великим архитектором.

(71) вот Вы просто пытаетесь отрицать существование этого самого жизненного пути, мол человек "пустой лист" и сам себя лепит, и общество его лепит. Но эти взгляды даже в науке устарели еще пару веков назад...

(73) Что значит "пытаетесь"? И что значит "жизненный путь"?
Продемонстрируйте мне "жизненный путь", не зависящий ни от действий самого человека, ни от общества.

(72) "Грузчик, развей он свои архитектурные способности"...
А если у него нет архитектурных способностей? А есть способности музыкальные? Многого ли он добьётся, развивая архитектурные способности?

Впрочем, "архитектурные способности" - это бред. Как и "музыкальные способности". У человека может быть изначально хороший слух - но это не значит, что он станет именно музыкантом. Хороший слух необходим во многих других профессиях. И человек благодаря хорошему слуху станет, к примеру, замечательным орнитологом. Или полиглотом.

(74) >>Продемонстрируйте мне "жизненный путь", не зависящий ни от действий самого человека, ни от общества.

Как я Вам его продемонстрирую? Он как раз зависит и от общества, и от действий человека. Человек его просто может не знать, а даже если и узнает (это не так-то и просто), то общество ему может сильно мешать идти по своему жизненному пути.

>>А если у него нет архитектурных способностей? А есть способности музыкальные? Многого ли он добьётся, развивая архитектурные способности?

Наличие способностей еще ничего не определяют. А может наряду с этими способностями, которые "показались на свет", у него есть еще и другие способности, которые он никогда не проявлял, но которые могут еще проявиться в будущем. И вот уже эти "вторые" способности могут оказаться как-раз более "правильными" для данного человека.

>>Впрочем, "архитектурные способности" - это бред. Как и "музыкальные способности".

Кажется, я уже писал, что жизненный путь не привязан к конкретной области деятельности.

>>У человека может быть изначально хороший слух - но это не значит, что он станет именно музыкантом.

Вот именно, что может и не стать. Да и даже наличие этого самого слуха совершенно не говорит, что это его. А даже если это действительно то самое занятие, следуя которому он будет "идти по своему жизненному пути", - далеко не факт, что он им вообще когда-либо займется. А даже если и займется, то далеко не факт, что не свернет и не забросит это дело...

(68) Колоссального различия - нет (исключая патологии). Различия - есть. Если у тебя IQ в районе 80-90, "великим Энштейном" тебе уже не быть. И этот путь для тебя закрыт уже с рождения.

Про грузчика я ничего такого говорить не собираюсь, хотя наличие здоровья, достаточного для переноски грузов - условие обязательное. Которого может и не быть с рождения.

Про рельсы - ты объяснил их именно как жесткую установку. "Правильный путь".

(76) Вот именно. Зависит и от общества, и от действий человека.
А теперь "человек просто может его не знать" - так вот, что именно человек может не знать? Поконкретнее.

Что значит "более правильными" для человека? С чьей точки зрения "более правильными"? С Вашей?

Вы можете внятно объяснить, что Вы понимаете под "правильным жизненным путём? Или способны только повторять слова "правильный жизненный путь"?

(76) Собственно, в этом и состоит проблема с "правильным путем". Каков он и как его определить - неизвестно, пляшем от результата - берем великого человека и заявляем, что он велик потому, что пошел по правильному пути. А был ли мальчик?

(77) опять Вы меня не поняли. "Быть Энештейном" никакой не жизненный путь. И раз уж на то пошло, то IQ ужасно плоский показатель. Обладатель высокого IQ становится совершенно беспомощным попав в "дикую" среду, зато какой-нибудь примитивный папуас, с околонулевым IQ, живет в этой среде как рыба в воде.

Вся фишка в том, как человек БУДЕТ ПРОЯВЛЯТЬ СВОЮ СОЗИДАТЕЛЬНОСТЬ. В большинстве случаев он ее вообще не проявит никак, будет простым "механическим" выполнителем определенных действий.

(78) >>так вот, что именно человек может не знать? Поконкретнее.

Жизненный путь свой человек не знает. Узнать его очень трудно.

>>Что значит "более правильными" для человека?

Его уникальный, пойдя по которому он найдет себя, обретет внутренний покой и счастье (эт я Вам уже как в фильмах говорю, может так будет понятнее). Ну смотрите же фильмы, там нередко встречается "путь воина", вот это примерно оно и есть.

>>Вы можете внятно объяснить, что Вы понимаете под "правильным жизненным путём?

Я же уже объяснял, есть некий эталон "суперличности", к которому будет пытаться стремиться Ваша личность всю жизнь. Вот Вы сейчас простой 1Сник, а существует внутри Вас некий эталон, такой величественный, мудрый, авторитетный старец (образно), вот до этого самого авторитетного старца и будет пытаться развиться Ваша личность. Разумеется, ничего у нее может и не получиться, т. к. Вы сами можете этому помешать. А дойти до этого самого авторитетного старца Вы можете лишь пойдя по своему уникальному жизненному пути. Так яснее?

(80) Околонулевой IQ - это патология. Такой человек не сможет выжить нигде. Ну либо тест был неподходящим и показал неверный результат, что более вероятно. Интеллект никак не зависит от образованности и места проживания.

(80) "Жизненный путь свой человек не знает. Узнать его очень трудно" - так что такое этот самый "жизненный путь"? Вы можете сказать? Или сами не знаете, а просто нажимаете последовательно клавиши "ж", "и", "з", "н" и т.д.?

"Эталон суперличности" - кто и когда устанавливает этот "эталон"? Существует ли он вообще? Или это просто Ваша выдумка?
(Тут ведь есть один деликатный момент: если нечто в принципе не наблюдаемо - то этого нечто не существует).

(80) Далеко не любой обладатель высокого IQ окажется беспомощным. Более того, обладатель низкого IQ, оказавшись в непривычных условиях, имеет еще меньше шансов.

(80) Путь воина - это опять же совершенно о другом.

"Главное проявить созидательность" - то есть правильный путь превращается в путь незнамо куда, но если в конце станешь великим - значит путь был правильным. :)

"Узнать его трудно" - ну трудно и трудно. Как? Методики есть? Или только от результата и будем выводить?

(81) расскажите это тем же африканским племенам. Тест на IQ они "завалят", т. к. у примитивных людей абстрактное мышление очень слабое.

(82) никто его не устанавливает, это не какая-то там культурная традиция, чтобы ее устанавливали.

>>Существует ли он вообще? Или это просто Ваша выдумка?

Существует. Тот же буддизм является ни чем иным, как познание себя, устремление внутрь себя, раскрытие своей самости. Но буддизм я как пример привел. Есть еще великое множество учений, которые нацелены на познание себя, и поиск своего жизненного пути. Над правильностью и совершенством этих учений я не заостряю внимание. Но люди уже давно познали, что человек идет по уникальному жизненному пути, это познание и вылилось в различные учения и религии.

(85) И в который раз ты не прав. Просто для примитивных людей создаются специальные тесты - складывать цифры и слова им действительно сложно, ибо они не знакомы ни с первым, ни со вторым.

(85) Нет, буддизм - это сборник методик для достижения нирваны. В приведении себя в состояние отсутствия мыслей, никакого познания я не наблюдаю. Хотя кое какие психологические практики и могут быть полезны.

(84) >>Главное проявить созидательность" - то есть правильный путь превращается в путь незнамо куда, но если в конце станешь великим - значит путь был правильным. :)

Какие-то непонятные у Вас умозаключения :) Ну, можно сказать и так: если чувствуешь, что обретаешь удовлетворение от своих дел, что у тебя все "лучше и лучше" получается, что появляется ощущение счастья - то ты на правильном пути.

>>но если в конце станешь великим - значит путь был правильным.

А вот теперь вернемся к "бог внутри каждого". Этот самый эталон настолько "велик", что если бы Вы приблизились к нему, то в общечеловеческом понимании стали богом. Вы бы преображали мир на глазах, были таким могучим созидателем, что аж "ну ваще!" :) Чего достигают великие - это лишь далекое подобие того самого эталона.

(85) Есть учения, направленные на познание себя. У этих учений имеются соответствующие методики и т.д. и т.п.
Это говорит о существовании неких учений - но ничего не говорит о существовании "жизненного пути".

Как пример: есть учение, направленное на поиски "филосовского камня". Учение-то есть. А вот "философского камня" - нет.
И таких учений без предмета - великое множество.

(85) Кстати, сколько великих буддистов ты знаешь? Окромя далай-ламы, являющимся "великим" с рождения?

(87) методики в одну сторону, результаты, все же, в другую... Я не заостряюсь конкретно на буддизме, а привел его в пример. Но уж признайте, даже буддизм нацелен на поиск себя, т. к. "нирвана" достигается только после полного владения собой.

(88) Видите ли, если 1=2, то можно много чего доказать. И что крокодилы летают, и что баба Яга - костяная нога, и что вечный двигатель может сокрушить несокрушимый столб...

Вот только 1=/2 :-(
И все эти замечательные "доказательства" можно записать красивым почерком на листе бело-матовой бумаге, свернуть этот лист в трубочку и засунуть его в задницу - ибо ни для чего иного эти "доказательства" не годятся.

(91) Нирвана достигается после отказа от себя.

(89) если Вы поставите все эти учения в один ряд, то несмотря на все их разнообразие в методиках, Вы найдете некий общий стержень, вот этим стержнем и будет отыскание уникального пути.

(88) У меня ощущение счастья появляется, когда я с девушкой любимой гуляю. Без всякой созидательности и прочей туфты.

(92) я Вас не заставляю верить :) Да и что 1=2 никто не утверждал.

(93) а как этот, якобы отказ от себя, происходит? :)

(94) Ну так и назови этот стержень. Ты ж его уже нашел. Как он выглядит, какие у него признаки?

(96) Грубо и кратко - сидишь, тупишь, пока мысли в башке не пропадут и не наступит состояние транса. Вот тебе и все глубины.

(95) это никакие не счастье, а короткие жизненные радости. Вот когда бахнет кризис среднего возраста, тогда и наглядно выльется, что семья и прочее - никакой не гарант счастья.

(96) Погодь, погодь, мы уже на веру переключились, что ли? В великий Эталон и Юнга, пророка его? Вроде с науки начинали.

(96) Речь не о вере. Речь о том, что Ваши рассуждения построены на ложных посылках (которые я образно обозначил "1=2") - а из ложных посылок можно делать любые выводы (вот только этим выводам - грош цена).

А так и достигается. Когда не остаётся у человека ни мыслей, ни желаний, ни чувств - вообще ничего не остаётся, тогда и - опаньки! - нирвана!

(99) Счастье - это всегда короткие жизненные радости. Человек, перманентно счастливый - пациент психушки.

(99) "Когда бахнет кризис среднего возраста" - вьюноша, вынужден Вас огорчить - ерунда все эти "кризисы среднего возраста". Уж поверьте моему опыту :-)

(98) но это чрезвычайно сложно. Вот даже сейчас Вы думаете, и Вам кажется, что Вы свободно думаете. А на самом деле Ваши мысли проходят (!) через воспитание, пристрастия, привитые обществом, комплексы, страхи, убеждения, религиозные взгляды и прочее. Т. е. "чисто" мыслить Вы просто физически не можете, и достичь этого ну очень трудно.

(0) купи меха на вднха :)

(102) да ладно, есть и "постоянно" счастливые люди.

(103) :) Ваш опыт не эталон, я совершенно не хочу исключать опыт других людей, которых он волнует, или даже мучает, а то и мучительно раздирает.

(104) Я затрудняюсь даже понять, что в таком случае означает "чисто мыслить"? И при чем тут это, если речь про нирвану, где не преодолевают сложности, чтобы чисто мыслить, а преодолевают сложности, чтобы вообще не мыслить?

(106) Я и говорю, что есть.

(107) так вот именно, что "очищаются" от всего. В том-то и вся суть.

(106) Разумеется, мой опыт - нисколечко ни эталон. Поскольку это мой опыт. Но мой опыт доказывает, что заявление "вот наступит кризис среднего возраста, и тогда..." - есть заявление сугубо частное. Что не "тогда", а "может быть, тогда..." (а может и не быть, а может и не тогда).

(109) И от самих мыслей в том числе. Выплескивание ребенка вместе с водой. Если требуемый результат - "чистота мысли" (что это все-таки такое?), то буддизм тут никаким боком не подходит.

(109) Ссуть, как известно, в песок...
Вы буквы на клавиатуре нажимать научились. Теперь научитесь вкладывать смысл в слова, которые Вы пишете.
Пока что смысла своих слов объяснить Вы не можете.

(106) постоянное счастье достижимо только путем постоянного возбуждения нервной системы. По дианетике чел постоянно внушает себе что он счастлив и действительно таковым является.

Когда возможности нервной системы заканчиваются - наступает ужаснейший депресняк и упадок сил.

+(109) вот если Вы попытаетесь ответить на вопрос: "К чему я по-жизни должен стремиться?", то вместе с Вами на этот вопрос будут отвечать все те же воспитание, страхи, комплексы, взгляды и еще много чего. Вот всей дружной компанией Вы как раз и пойдете "не туда" ;)

(113) да не надо никакого самовнушения для этого. Вот как начнете чувствовать себя созидателем, тогда и настанет чувство непрерывного счастья ;)

(114) Как пойти "туда"-то неизвестно. Заранее не определить, куда это "туда". Так почему я пойду "не туда"? Энштейн тоже имел "дружную компанию", но пошел "туда". Так что эта однозначность мне совершенно непонятна.

(115) А когда-то хватало почувствовать себя Наполеоном. Скромнее были люди. :)

(116) на вопрос "как пойти туда" отвечает самопознание ;) Это чрезвычайно сложно, познать себя. Так, для сравнения, если Вы попросите окружающих охарактеризовать себя, и внимательно их выслушаете, то откроете для себя, что кое-что Вы совершенно не замечаете за собой. И это только верхушка айсберга, очень многое не увидит в вас никто, только Вы и можете достичь этой глубины. Но это чрезвычайно сложно.

(116) >>Энштейн тоже имел "дружную компанию", но пошел "туда"

Велика вероятность, что он даже и не искал своего пути, а обстоятельства сложились так, что его буквально "закинуло" на этот самый жизненный путь. Удачное стечение обстоятельств встречается гораздо чаще, чем нахождение человеком самого себя.

(118) Про "это очень сложно" уже сто раз было. Про "как именно" - не было ни разу.

Все на самом деле просто. Единственный способ доказать, что "правильный путь" существует - это определить его до "прохода" по нему и получить в результате величие. Ну и, разумеется, собрать статистику по результатам, ибо единичный случай вообще ни о чем не скажет. Но конкретных методов определения пути все нет.

(118) Вы опять рассуждаете, что это "сложно" и т.д.
Это не сложно. Это невозможно, особенно для Вас. Поскольку Вы сами не понимаете, чего ж Вы там познаёте и познаёте ли вообще что-то.
Уже сколько постов - а всё воду в ступе толчёте, ничего осмысленного так и не сказали.

(120) самопознание. Методик много, в том же буддизме их есть.

(121) это и для Вас чрезвычайно сложно. Для всех это очень сложно.

(123) Нет, не сложно - невозможно.
Как поймать чёрную кошку в тёмной комнате, если этой кошки в тёмной комнате нет.

Нет того, чего Вы самопознавать собираетесь. Поэтому и "сложно".

(122) Если методик много, где хоть одна? Про буддизм уже было, никакого пути он не определяет. И с созидательностью в состоянии нирваны ну очень туго.

(121) >>Уже сколько постов - а всё воду в ступе толчёте, ничего осмысленного так и не сказали.

А что Вы хотите от меня услышать, алгоритм отыскания уникального жизненного пути?

(124) >>Нет того, чего Вы самопознавать собираетесь

Можете для себя это оставить в таком виде :) Но, тем не менее, это есть, и об этом люди знают уже не первое тысячелетие.

(125) http://www.jungland.ru/node/630
Это в качестве примера :) Повторяю, это чрезвычайно сложно, и каких-либо простых алгоритмов быть просто не может.

(125) созидательность это как самое "близколежащее", и за ней ведь что-то тоже может быть, не так ли? Просто созидательность может почувствовать каждый, вот я на ней и заострил внимание.

(126) Да хоть что-то вразумительное. Вы до сих пор _ничего_ не сказали.
Что Вы искать-то собираетесь? По каким признакам? Самому себе ответьте. А если просто желаете достичь некоего психического состояния - то так и говорите.

(128) >>Что Вы искать-то собираетесь? По каким признакам?

Повторяю, это чрезвычайно сложно, и в пять строчек описания ну никак не влезет. На эту тему есть великое множество работ различных людей. Причем эти работы в чем-то противоречат друг другу, а в чем-то практически единогласно соглашаются. Так вот я предлагаю брать то, в чем соглашаются.

(127) Да е-мое. Что созидательного ты видишь в медитирующем монахе? Что он созидает? Он просто отключается.

(129) В чем соглашаются? Психология - это тоже наука, и научный метод в ней вполне применим. Где четкая теория "правильного пути"? Где факты, на которых она основана? Где прогнозы, созданные с ее помощью и подтверждения прогнозов?

(129) Ну попробуйте уложиться в 6 строчек, можете даже в 7 - никто Вас не ограничивает.

А "великое множество работ различных людей" - это просто слова. Особенно когда они противоречат друг другу.

Что же касается "соглашаются" - мы о чём-то реальном говорим или же о совпадении/несовпадении мнения Иванова с мнением Петренко и Сидорчука? Кто с кем соглашается - это их личные проблемы. Вон, баснописец Крылов согласился с баснописцем Лафонтеном по целому ряду вопросов. И что от этого - говорящие свиньи появились?

Факты давайте, доказательства.

(132) сложно объяснить.

В наше время человек все более пользуется сознанием, т. к. оно с веками становится все более и более развитым. А теперь представьте, когда у человека сознание было менее развитым, он больше пользовался своими инстинктами, воспринимал мир иначе, не как современный человек. Представили? А теперь идем дальше. Помимо приобретения сознания и уменьшения значимости инстинктов, человек также и растерял некоторые способности. Раньше люди могли чувствовать то, что мы уже не можем. И вот эти самые утраченные способности людям как раз и позволяли почувствовать наличие этой самой "самости". Иными словами, она была инстинктивно "открыта" людьми, жившими несколько тысячелетий назад. Что это никакие не "причуды" того времени говорит то, что эти представления во многом сильно совпадают. Т. е. не каждый народ придумал свою собственную сказку, а различные народы, не сообщающиеся между собой, сделали одинаковое открытие. Сейчас мы этого проверить не сможем, т. к. у нас уже нет способностей "почувствовать" то, что могли чувствовать люди тех времен.

Принимаете?

(133) Разумеется, нет.
Поскольку "сознание было менее развитым" - уже это крайне сомнительно. А "люди могли чувствовать то, что мы уже не можем" - попросту ложно.
А утверждение "сейчас мы этого проверить не можем" - это и есть признание того, что в посте (133) написана рыбацкая байка о ките, выловленном в речке Вонючке.

Если согласитесь, то пойдем дальше. Если нет, то я не в силах объяснить. Приборами это не измеряется...

(137) >>Поскольку "сознание было менее развитым" - уже это крайне сомнительно.

Как это сомнительно? Или Вы считаете, что 3-4 тысячи лет жили люди, обладающие таким же сознанием, как и мы? Если бы даже это и так, то выходит, что сознание это константа, а отсюда следует, что даже неандерталец или австралопитек обладали таким же сознанием, как и мы. Но ежу понятно, что это не так.

>>А "люди могли чувствовать то, что мы уже не можем" - попросту ложно.

Поверьте, это так. Доказывать долго, но это не мои выдумки. А ложность придумали Вы.

(135) Разумеется не соглашусь. Соглашаться с ложным утверждением - где ж это видано.

Ну а объяснить Вы не в силах - понятно почему. Потому что объяснять Вам нечего. Нет того, о чём Вы рассказываете.

(137) формат форума не позволяет мне передать тут открытия целой череды ученых.

(137) я знаю, что Вы скованы рационализмом. Вот вам для размышления: попытайтесь представить то, как воспринимают мир животные.

(136) Безусловно. 3-4 тысячи лет назад люди были такие же как и мы. Даже теорему Пифагора знали (в отличие от многих современных людей).

А неандертальцы - жили несколько раньше. На десятки тысяч лет. А австралопитеки - на миллионы лет раньше.

Насчёт "поверьте, это так" - это в пользу бедных. Доказывайте.   Есть такое правило - "доказывает утверждающий".

(138) А это Вы попросту врёте.

(139) И тут - тоже врёте.

(140) Читайте тут:

http://www.jungland.ru/node/2039

Уж если Вы и тут будете яростно все отрицать, то я боюсь, что связанно открытия антропологов, культурологов, языковедов и иже с ними, Вам ну никак не смогу донести.

(133) каша в голове.
>>иначе, не как современный человек
современные люди воспринимают мир по разному, как и не современные. дальше не идем.

Мне интересно знать, что я соврал в (139)? Или Вы уже начинаете тут доказывать, что то, чего Вы не можете ощутить, просто не существует? Бросьте, мир намного сложнее, чем Вам это кажется, и зверушки как-то живут же без обладания каки-либо знаний, хоть это и не укладывается в Вашу картину мироздания ;)

(142) у тебя. Я говорил о "глобальном" человеке современности и о "глобальном" человеке прошлого.

(141) В (133) Вы написали - "Раньше люди могли чувствовать то, что мы уже не можем". Обосновываете это Вы ссылкой из (141). По этой ссылке - длинный текст. Но! Разбитый на страницы! Дайте, пожалуйста, ссылку на ту страницу, где приводится обоснование Вашего утверждения "Раньше люди могли чувствовать то, что мы уже не можем". Ну и укажите начало соответствующего абзаца (скопируйте из него пару слов).

(143) Соврали в (139) Вы дважды:
а) насчёт того, что я скован рационализмом;
б) насчёт того, что Вы это знаете.

А в (143) - соврали ещё раз (или не соврали, а смошенничали, приписав мне выдуманные Вами утверждения?).

(145) этот текст не читается "кусками", там все изложено в порядке логического развития. Никакой "ключевой" страницы там нет. Да и я читал его в бумажном варианте, там нумерация совсем другая.

(146) Соврали в (139) Вы дважды:

Если я это вижу ;) Зачем мне врать-то?

(138) Целая череда ученых открыла неведомую фигню, которую даже измерить нельзя? В чем же открытие?

(149) а Вы думаете все может быть представлено в виде графиков и выражена в виде чисел? Отнюдь, далеко не все.

(147) Я не говорю о какой-то "ключевой странице". Я не говорю о "чтении текста кусками". Есть конкретное Ваше утверждение. Вот _где_ оно обосновывается? Пусть не полностью - скажем, где описывается хотя бы пара _фактов_, это утверждение подтверждающих?

Текст Нойманна достаточно хорошо структурирован. Если Вы его читали и поняли - то без труда найдёте нужное место.

(150) Нет, конечно. Но все может быть так или иначе зарегистрировано. Кроме неведомой фигни.

(149) и я поправлю, ученые этого не открывали, они лишь изучили м систематизировали открытия, сделанные теми же древними египтянами и прочими народами.

(148) Зачем Вам врать? Не знаю. Я как и интересуюсь у Вас - зачем Вы врёте?

(153) Какие именно открытия сделали те же древние египтяне и прочие народы? Назовите хотя бы одно из них. (Именно открытие, а не детскую страшилку о "чёрной руке").

(151) чтобы не осталось сомнений, прочитайте его целиком, потом приведу еще пару работ. Вот тогда, возможно, мы с Вами даже заговорим на одном языке, и Вы перестанете критично отрицать то, что люди древности воспринимали мир совершенно по-другому, и что могли чувствовать то, чего мы почувствовать уже просто не может (человек многое утратил).

+(154) "как" -> "как раз"

(154) они сделали открытие о той самой Самости (она у всех называется по-разному).

(153) Но они же не могли просто взять и принять на веру? Египтяне как бы и много сказок после себя оставили. Изучение предполагает какое-либо подтверждение, верно?

(151) У меня не осталось сомнений в том, что Вы несёте чушь - если даже в приведенной Вами же ссылке не способны указать конкретное место, где обосновывается конкретное утверждение.

(157) Что такое "Самость"? Назовите древнеегипетские источники, где описывается эта "Самость".

(158) не все сказки являются выдумками. В древнем фольклоре содержится масса информации, которая проливает свет на эволюцию сознания человека, или даже на историю человека.

(161) Конечно. Но эти вещи необходимо подтверждать перед вводом в научный оборот. Если конечно речь о научном открытии, а не о сборнике египетских мифов.

(159) Вы не хотите читать, а я должен, искажая весь смысл, выдирать куски из текста... Чтобы Вы в очередной раз заявили, мол это из совершенно из другой области, или что это никак не подтверждает мои слова? Нет уж, увольте.

(160) вот тут:
http://www.jungland.ru/node/630

есть и упоминания конкретных источников, и даже рисунки.

(162) как подтвердить то, что кануло в лету? Вот подхожу я к Вам и говорю: древний человек мог воспринимать то, что мы не можем. И что я должен в доказательство привести? Древнего человека? Обоснование подобной информации сложный и кропотливый процесс, завязан он на изучении древности и "складывании" из дошедших до нашего времени исторических фрагментов в единую картину.

(163) Это уже было. И это именно что "никак не подтверждает твои слова".

(163) Я разве прошу Вас выдирать куски из текста? Тем более искажая смысл?
Я прошу лишь ссылку на конкретное место в тексте. В целом нетронутом месте. Просто указать конкретное место в нём.
Неужели Вы не можете это сделать?

(164) Ну а как подтверждаются другие крупицы истины в древних сказках? Перекрестной проверкой с другими источниками, археологией, лингвистикой и т.д. Причем, замечу, от этого сами сказки в целом вовсе не становятся более достоверными.

(163) По приведенной ссылке нет ни одного указания на древнеегипетские источники. Ни один из рисунков не относится к древнему Египту.

(165) я не заставляю слепо верить моим словам, Ваше право. Но и мои слова основаны не на простых логических рассуждениях. Я уже несколько конкретных работ привел, читать их не хочет никто, только и слышно: "дай краткое и конкретное доказательство!"

(166) еще раз повторяю, там все изложено по-порядку, одно исходит из другого. Если я начну оттуда дергать, то Вам покажется, что я привел совершенно "левый" отрывок.

(164) Продемонстрирую твой подход: "Определенно, древний человек не только знал свою самость, но и умел летать по небу в золотых колесницах. Во многих древних мифах о таком говорится - значит так и было. Но технология утеряна, поэтому доказать ничего нельзя. Да и необязательно."

(170) мифы трактуются не в своем прямом смысле. Содержание мифов нельзя рассматривать, как содержание исторического документа. Их нужно ТРАКТОВАТЬ.

(168) зато куча "отсылов" на другие народы, тот же Китай и Византию.

(169) С логическими рассуждениями у тебя действительно не густо.

(171) О как! И что же, интересно, ты подразумеваешь под этим "трактовать"?

(173) зато Ваши логические рассуждения позволили Вам дойти до того, что мифы якобы можно трактовать в их прямом содержании.

(175) На (174) ответь.

(172) "ученые этого не открывали, они лишь изучили м систематизировали открытия, сделанные теми же древними египтянами" - кто писал? почерк узнаёте?

Что касается Византии - то это практически наши современники. Загляните в учебник истории - когда Византия возникла и до какого времени просуществовала.

(174) я не намереваюсь тут пояснять все подряд. Может еще дойдем до того, как антропология рассказывает о жизни древнего человека? Ведь все что от него осталось, это лишь кости, примитивные орудия труда, и скудные наскальные рисунки. Вот задумайтесь, как антропология изучает древнего человека? Даю гарантию, не по летописям...

(177) я говорю про период 2-4 тысячелетия назад, а не о сотнях тысяч лет назад. Именно тогда и появилась мифология, различные настенные живописи, санскриты и иже с ними.

(177) Ну так вот Византия, упомянутая Вами в (172) - даже до 2 тысяч лет назад не дотягивает.
Такая вот у Вас "пристрелка" - то 4 млн. лет (австралопитеки), то менее тысячи лет назад (Византия). А в указанный _Вами_ же интервал - всё никак не попадаете.

И после этого настаиваете, чтобы Ваши утверждения принимались на веру - если в них ошибка на ошибке сидит и ошибкой погоняет?

(178) Не по летописям, и что? Кости-то существуют, рисунки существуют. Это факты. Где факты самости? Где хотя бы факты, по которым самость, якобы описанная в египетских мифах, была признана учеными реально существующим феноменом?

(179) причем тут конкретный интервал? Выше Вы заявили, что я несу чушь про изменения в сознании человека. Так вот Вам еще кое-что:

В средние века было широко распространено слово "одержимость". Подразумевалось одержимость бесом. Эта одержимость была ни чем иным, как обычными комплексами, которые существуют и у всех современных людей. НО! Но тогда сознание у людей было слабже развито, люди жили еще относительно примитивно. И вот вследствие слабости сознания человека комплексы могли гораздо больше "вредить" человеку. Если "современные" комплексы приводят к тому, что человек лишь просто оговаривается, или делает неуклюжие движения, когда этого не хочет, то тогда комплексы могли "заставлять" человека оговариваться еще сильнее, он мог сказать то, чего очень не хотел говорить, и даже поправиться не мог, т. к. у него получалось (из-за воздействия комплекса), оговариваться снова и снова. Такого считали одержимым бесом...

(180) ну и как рисунки и кости могли рассказать о жизни древнего человека, а?

(181) При том, что Вы даже временной интервал указать не в состоянии. Ну как можно принять утверждение человека, который даже в самых грубых прикидках, с точностью до тысячелетий - и то ошибается?

Ну а насчёт "одержимости" - это лишь некая интерпретация фактов. Причём шитая белыми нитками - пресловутые комплексы и сейчас приводят к психическим заболеваниям, как и в средние века. Вот только сейчас больные получают соответствующее лечение, а тогда - нет. Разница не в "развитости сознания", а в элементарном уровне развития медицины.

Одним антропологом (фамилию не вспомню), была написана книга "Как мыслил древний человек". Ну и как же он умудрился ее написать? :)

(183) >>пресловутые комплексы и сейчас приводят к психическим заболеваниям

Они не приводят к заболеваниям, к заболеваниям приводят психозы и неврозы. А комплексы - это лишь автономные "осколки" личности, появившиеся в результате сильных эмоциональных потрясений человека, живут в бессознательном. Они в основном лишь мешают жить (оговорки, неуклюжесть и прочие радости в самые неподходящие моменты), но не делают человека больным. И сейчас комплексы никто не лечит ;) Но это уже другая область.

И если сейчас комплексы в самых частых случаях выливаются лишь в неуклюжие оговорки, то тогда они выливались в то, что называли "одержимостью". Т. е. человек вел себя так, что все думали, что он одержим нечистой силой. Сейчас таких одержимых мы просто не наблюдаем, виной тому более развитое сознание у людей.

(182) Примитивно, для самых маленьких - нашли кости - значит вот здесь эти древние люди и жили, нашли каменный топор - вот значит такими топорами пользовались, нашли наконечник копья - вот значит и копья были, нашли примитивные инструменты для создания одежды - вот тебе и еще черта. Нашли кучу рисунков загона быков - значит на быков охотились и так далее. От частного к общей картине.

(185) С чего это взято-то? Ты про бешенство что-нибудь знаешь, к примеру? Чем не классическая одержимость? И без всяких комплексов.

(186) поверьте, антропологитя рассказывает не только о том, где люди жили и чем пользовались, она рассказывает именно о жизни людей ;) Т. е. чего боялись, как действовали и т. п.

(188) Конечно. От частного к общему. Слишком сложно?

(187) знаю. Но бешенство это совершенно иное. При бешенстве человек просто ведет себя неадекватно. А тут ведь такая картина: говорят человеку, мол произнеси молитву, а он не может, говорят, мол скажи "Бог", а он говорит "Бес". Одержимость ведь еще и проверяли. Это никоим боком к бешенству не относится, просто комплексы, будучи имея контроль над человеком, заставляли его вот так сильно оговариваться, когда он этого меньше всего хотел.

(189) ну вот видите, сами признали, что не все буквально трактуется. Вот также и антрополог умудрился написать книгу о мышлении первобытного человека. И таким же макаром мифы и иже с ними не трактуются в буквальном смысле.

(190) В мире полно самых разнообразных психических расстройств и сейчас. Просто сейчас они лечатся или изолируются, а тогда были у всех напоказ в запущенной форме.

(192) э-эх. Ну вот как с Вами бороться-то? На все находите свое нелепое опровержение...

Вот, читайте:
http://www.jungland.ru/node/1598

Тут как раз найдете и про средневековую одержимость.

(191) Заверяю Вас - кости и каменные топоры трактуются в самом что ни на есть буквальном смысле. "Иногда, дочка, банан - это просто банан" (c) старый анекдот

(194) если бы это было так, то, я боюсь, кроме описания самих орудий труда, и скелетов человека, мы никакой информацией не располагали бы. А так антропология нам рассказывает и о способах охоты, и еще о много чем.

(191) Ты специально игнорируешь вопрос про факты, да? Неудобный вопрос, согласен.

Антрополог опирается на имеющиеся в его распоряжении факты. Твоя "череда ученых" имеет только египетские мифы про самость (да и про самость ли, интерпретируют все эти египетские письмена до сих пор нифига не однозначно). Никаких фактов, позволяющих отделить вымысел от правды у них нет. Но, несмотря на это, они делают открытие самости, принимают его за истину. Это как вообще?

(194) например, антропология недвузначно нам рассказывает, что некогда у человечества был матриархат. Как бы по костям это могли определить?

(195) А что тут странного? Видите ли, если нашли копьё - то значит, охотники тыкали зверя копьём. Если нашли кости зверя, нанизанные на воткнутый в землю кол - стало быть, на него охотились при помощи ловчей ямы с колом в ней.

Кроме того, нашли кучу рисунков - где первобытный художник наглядно изобразил, как именно охотились, на кого охотились.

(197) Да это и не по костям определили, а банальной логикой вывели. Не было еще института семьи, случайные связи - случайные дети. Отсюда и матриархат.

(197) Это Вы какую-то странную антропологию читали :-)
Ссылку дайте? А то ведь типов семьи разных открыто - вагон и маленькая тележка.

(196) да уж... А кто Вам сказал, что все остановилось на трактовке мифов? Информации море, эту информацию можно почерпнуть даже у современных примитивных народов. Они, ввиду своего слабого развития, много пользуются мифами, легендами и иже с ними. Так вот, даже в их фольклоре можно найти много указаний на эту самость.

(200) погуглите "матриархат", сразу море информации выльется ;)

(201) Совершенно верно. И антропологи изучают в том числе и современные народы.
Так вот - факты в студию. Те самые факты, на основании которых были сделаны выше упомянутые Вами выводы.

+ матриархат существовал не как-то обособленно у отдельных племен/семей, он был массовым.

(201) Кроме сказок есть хоть что-нибудь? Нет, нету. А из сказок можно что угодно вывести. То, что люди раньше летать умели - легко, практически у любого народа найдется что-нибудь на эту тему.

(202) А зачем мне гуглить? Я могу руку протянуть и с полки книгу достать :-)

+(206) Но что Вы имеете в виду под "матриархатом"?

(204) В крупных поселениях - может и был. И что?

(203) я уже несколько ссылок привел. Вы Марию-Луизу фон Франц читали? Уже она одна на различные источники ссылается.

(206) достаньте и почитайте.

(207) Насколько я помню, это не более, чем отслеживание генеалогии по матери, ибо отец неизвестен. Но что Александра в этом удивляет?

(208) ну вот Вы говорите, мол только буквальная трактовка и трактовка путем сопоставления. И как бы тогда антропологи могли узнать, что существовал матриархат?

(207) то же, что и другие под этим подразумевают - главенство женщины.

(212) Гы. Все-таки книжки нужно читать, Александр. Смотри (210).

(210) меня в этом ничего не удивляет. Меня удивляет то, что Вас удивляет возможность изучения древнего фольклора не в буквальном смысле содержания предметов этого фольклора.

(213) ага, а патриархат - это отслеживание генеалогии по отцу, ибо мать неизвестна?

(215) У этих слов несколько значений. Когда говорят про матриархат в обществах примитивных людей, говорят именно про это.

(212) Вот тут-то Вы и ошибаетесь. Другие - антропологи - пишут  не о _главенстве_ женщин, а о _роли_ женщин.

(215) А партиархат характерен для более других обществ. На более другом этапе развития. И делать выводы о наличии при матриархате тех же _типов отношений_, что и при партиархате - неправомерно.

(214) "Не в буквальном смысле" - это очень широко сказано. "Не в буквальном смысле" включает в себя и "неся отсебятину".

(214) Я не понимаю смысла этого предложения.

(216) не знаю, кто там и что говорит. Но я читал именно в том смысле, в каком это слово чаще всего употребляется, т. е. конкретно про главенство женщин над мужчинами. Да даже если уж и "отслеживание генеалогии по матери, ибо отец неизвестен", то опять же это не складывается с Вашей буквальной трактовкой антропологами фактов ;)

(220) А что такое "главенство женщин над мужчинами" в первобытном обществе?

Ладно. Доказать вам я не смогу, ссылки мои вы все равно игнорируете. Пойду хоть че-нить полезное сделаю, а то и так кучу времени убил :)

(222) Ошибаетесь. Ссылки Ваши не игнорируют. Их внимательно смотрят и убеждаются, что Вы в очередной раз попали пальцем в небо.

(222) Да не, прочитал я http://www.jungland.ru/node/630
Ничего там про методику определения самости нет.

(220) Просто антропологи не только кости собирают, но и другие факты собирают. В том числе по существующим до сих пор примитивным племенам. Слишком сложно?