Честно говоря, идея возникала после N пива и просмотра клипа Rammstein "Let me see you striped"
Собственно, есть понимание, почему немцы в период 38-44 были так охвачены известными идеями. Смысл даже не в превосходстве рас, а в ощущении наступающего будущего, где сверхлюди (т.е. они самые и их потомки) будут жить в цветущей и ясной системе. Ну, слава богу (слава народу, слава С?) у них не получилось.

Короче. Сейчас светлое будущее среднего человека по опросам, это работа на ответственной должности (без желания иметь обязанности), ну и крутая машина и т.д.

А что насчет человечества? Как вы представляете идеальную систему в которой человечество/ВЫ будете в шоколаде?

завязывай бухать

"...пора валить с этой планеты..." (с)

+(2) "остановите Землю - я выйду" ©

(0) идеями они были охвачены аж с 33-го года и по 45-й. а некоторые до сих пор охвачены

ХЗ. Мне как-то было интересно как далеко залетит человечество, поселится на других планетах, откроет бессмертие. Почему то когда пионерский галстук был на шее, это если не волновало, но как-то определяло. А сейчас одно ростовщичество и трусость, есть один термин для этих двух слов, не буду его называть.

У нас тоже была идея , на мой взгляд неплохая ...

(5) почитай французских экзистенциалистов, подумай о смысле жизни

(3) (с) wiki:Остановите_Землю_%E2%80%94_я_сойду

(7) Да, смысл пожрать, по* и по*, который навязывается понятен и давно пройден. Вопрос что бы вы предложили обществу.
+ посоветуй кого почитать, читал разное.

(9) "Да, смысл пожрать, по* и по*" - ты явно читал не то, что я предлагаю.
http://www.google.ru/search?q=Французский+экзистенциализм

(6) вот и в том прикол что БЫЛА. Только в отличие от германии она была не выражена (и быть может не могла бы быть выражена) в одной книге понятно и доступно каждому (17 томов Ленина и т.п. даже я не читал). Вопрос что дальше? На мамоне долго не продержимся...

(0) Коммунизм.

+(10) мне лично в своё время понравился Сартр

(12) Утопия , пока утопия

(10) "Своими предшественниками они считали Киркегора, Достоевского, Ницше, Гуссерля. "
Достоевского и Ницше я внимательно всех и всё прочитал уже. Дело в том, что эти гении (без капли сарказма) писали в условиях устойчивой социальной системы и описывали "этого самого" уникального индивидуума в рамках существующей (и очень утвердившейся) системы. А вопрос в (0) именно относительно устройства системы.

+(15) Короче меня больше меня интересует вопрос не кем будет человек, а в каком окружении он будет.

(16) тогда ты напрасно пил. тебе надо было дунуть :)

Человек человеку волк, так было всегда

в окружении пустых пивных банок, собственного живота и неухоженной толстой жены, нетрахаханной тобой с позапрошлых месяк..

>>нетрахаханной тобой с позапрошлых месяк..
аккуратно записал в блокнот дабы блеснуть в обчестве...

(17) Да отдул уже своё.
(19) Всё верно кроме живота и жены.

(20) мой копирайт не забывай, а то УссатомуШмелю пожалуюсь.. :)))

Просто (ну вот перешел в политику) у наших либералов (или не знаю как назвать общим словом, но все они одинаоквы) всё идея как бы ближайшие 10 лет пожрать побольше. Хотя 10 лет никто не даст.

(22) уссатыйшмел это близкий родственник белоголиса? :)

(19) навеяло...

Моя бывшая подруга сейчас растолстела
Сидит дома, варит борщ, штопает мужу трусы
И пряча в мятом халате рыхлое тело
Украдкой у зеркала бреет усы
Да, да бреет усы

А ее тучный муж вонзил свой взгляд в телевизор
Он только ест или спит, или смотрит в окно
И жиром забрызган его теплый свитер
А взгляд безразличием охвачен давно
Очень давно
...
©

Угу и только тебе повезло быть парнем с обложки CQ в часах patek philip, размеренно строящим своё

будущее с красоткой на берегу лазурного моря.

(26) счастье - не в часах, и не в красотке на берегу моря. хотя это артефакты и приятные

Нас научили, что скучная жизнь в свитере с пивом и толстой женой это отстой. Только вот ситер не сменился, жена не похудела, а пиво не сменилось на часы patek philip. Прибавилась только неудовлетворенность жизнью, которая влечет работу по 12 часов в день, оплату кредита, развод и одиночество.

Коммунизм, имхо, вполне себе неплох именно как идея. Думаю, в будущем человечество придет к чему-то похожему. Придет время, всем надоесть потреблятство и расточительность. На протяжении всей

(24)Это Царь из "Утомленных солнцем"... :)))

+(30) истории общество двигалось к более лучшему строю. И рабовладельчество, и феодализм остались позади. И вторая мировая закончилась.

Пока еще мы не готовы.

>>пиво не сменилось на часы patek philip
я бы купил билет в первый ряд на сеанс просмотра вечернего испития бокала часов patek philip

(30) "У всех все есть.." а меряться чем будут? даже бабы общие (по иделогии коммунизма)

(34) про общих баб я не буду, утрировать не надо. Ну, меряться можно знаниями, умениями, творчеством.

(32) а меряться будете по старинке хД

(33) ХЗ. А я бы вот в этом году  поехал в Мурманск на лыжах покататься. Всё есть. Нет времени. Всё из -за того же.
(34) А сейчас типа не общие.

(36) к (34)

Ничего плохого в умном потреблядстве нет.

(39) само слово предполагает, что ничего умного в нем нет. Потребительство, если оно по потребностям, почему бы и нет.

(39) ты это объясни покупальцам ойпонов, ойпадов и прочего ойгогна

(39) Умное потреблядство не выведет человека в космос. Собственно я об этом тему и хотел начать. Достаточно ли вам что человечество не будет рыпаться, и просто будет хорошо питаться (как тараканы на кухне моего соседа) ?

Или вы хотите, чтобы человек открыл космос, излечил рак и т.п.?

(42) счастливый. тараканы у соседей. я их (тараканов) не видел уже лет 5. страшно даже предположить чего такое произошло, что они исчезли...

(42) Сейчас так и происходит. Процессоры с каждым годом все лучше. А на Луну так человек и не слетал. А если и слетал, то давно и 1 раз. Американцы свернули космическую программу, это не приносит прибыль.

(45) не по этой причине они ее свернули. просто сейчас их очень быстро разоблачат, если они такими же путями "слетают" на луну...

(44) баян. научно не доказано, но подозревают сотовую связь, и прочие вайфаи

(46) я про шаттлы имел в виду, их свернули.

(47) в том то и дело, что не доказано. но крысы с корабля так просто не бегут...

(48) правильно сделали. эти бы деньги да в развитие "Энергии"...

(49) дело в том, что насекомые слышат гораздо более широкий диапазон волн, чем мы.

смог бы ты жить при включенном 24 часа подряд на всю мощность Раммштайном?

Таки вопрос темы всё-таки.
Ты хочешь чтобы человечество развивалось?
Или главнее права пид0ров на параде?

+(50) кстати летать с топливным баком под брюхом, размером в 5 раз больше корабля могли придумать только идиоты-американцы...

Свернули, несвернули...
Пофиг.

Просто нет перспектив у космонавтики при текущем уровне развития науки.

Смысла летать в пределах Солнечной системы - нет.

(55) конечно нет, денег на этом не заработать.

(56) Не в деньгах счастье.
Вон, миллиардный Паффиндер и Оппортьюнити по Марсу ползают жеж.

Точно так же там бы ползал человек (но не несколько лет, а несколько месяцев), но уже за много-много миллиардов.

(54) ничто не вечно под Луной.
Земля рано или поздно, по разным оценкам, либо остынет, либо наоборот, подвергнется испепеляющему излучению Солнца.
однако, имхо, человечество её намного раньше засрёт.

встанет вопрос поиска нового ареала обитания

7 лет ползает уже.

(58) Надо чтото делать! И немедленно!

(58) предлагаю начать зосирать луну :)

(59) Ну ползает он, согласись, благодаря социализму. Не было бы у СШП тогда противника в глазах СССР, они бы туда никогда не поперли, (т.е. как это делают сейчас). Зачем это надо, если есть чего замутить выгоднее?

(62) В 2004 поперлись. 13 лет спустя.

М не надо про инерцию.
В начале 90-х у янки дофига военных перспективных проектов было зарублено.

(60) надо от философии постоянного и неуёмного потребительства переходить к философии разумного утилитаризма

(64) Че сказал?

(63) Ну может в 90-х кончилась именно "ИДЕЯ"? (ну то что либералы называют рабством)

(65) :-)

(64) Люди сами должны дозреть до отказа от потребления.
"Через немогу"

Чтобы настолько зажрались, что уже противно и скучно бы было.

(68) не взлетит. это всё равно, что сказать Мане - "хорош пиарится!"

тут нужно процесс воспитания с пелёнок задействовать, и плюс строжайшим образом поддерживать равенство всех в данном вопросе, от дворника до президента страны

(69) Взлетит.
Все приедается.

(69) Если на Маню перестать обращать внимание - он и перестанет пиарится.

(69) Пилять.
Мы тут разрабатываем концепции будущего общества, а ты Маню приплел.

(71) ВО!

это самое трудное, и самое главное - роскошь и мульки/фенечки должны перестать быть желанными и ценимыми

(73) Это не выгодно производителям роскоши.

(70) пока одному поколению приестся - вырастает другое. они видят реакцию окружающих на кайены и аштон мартины, и мечты-стремления поворачивают не в сторону достижения личного, человеческого счастья, а в сторону обогащения, типа, когда он едет в кайене, он такой крутой, ему в кайф, он типа счастлив

+(75) ещё один важный момент - передача собственности по наследству.

человек, может, ещё ничего полезного для общества и не сделал, да может, и не сделает, а у него уже куча вилл, дорогих машин, личный самолёт,  и т.д.

(76) родителей не выбирают)

(76) а вилла, машина и самолет, положены только тем, кто сделал что-то полезное для общества?...

(78) Тебе нужен самолет? Только честно...

(79) мне - не очень. а как твой вопрос относится к (78)?...

(80) Я о том, что социальная пирамида должна не раздражать большинство. Сейчас навязывается идея, что человеком можно быть только катаясь минимум на "ниссане".
А "вилла, машина и самолет" должно быть инструментом общества, а не "медалями"

(81) кем навязывается? если рекламой, то её можно не смотреть...

(81) люди развиваются, скоро уйдем и от этих медалей.

(82) еще друзьями, коллегами по работе. Рекламу можно и не смотреть, но все, например, знают, что Лексус - это круче, чем "Рено". Даже те, кто рекламу не смотрит. Собственно, достаточно узнать цену...

(84) "Ничего так не выдает принадлежности человека к низшим классам общества, как способность разбираться в дорогих часах и автомобилях" (с)
это все наносное. это пройдет...

(0) У меня подобные мысли возникали при прочтении "Магеланового облака" С.Лема.
Только я не мог понять как все человечество стало высокоинтеллектуальными, творческими личностями.

(0) жертвы капитализма, со своими голубыми мечтами (дорогие машины, высокооплачиваемые работы) передохнут, капитализм загнется. Но станет еще хуже, уже несколько веков становится все хуже и хуже...

(0) "Звенящие кедры" Владимира Мегре не предлагать?

(0)Какой смысл думать о счастливом будущем? Нужно готовиться к достойной встрече конца света.

(78) а что тебе не нравится? ты не сделал ничего полезного?

(81) тебе навязывают, а ты и ведешься. А еще потом про свободу... Раб рекламы и СМИ, куле.

Вот и самое обидное, что благодаря капитализму статус человека определяется не делами, а количеством вещей...

(92) Разве? "Скупой рыцарь" и Плюшкин - это как раз примеры докапиталистической эпохи.

Почему только немцы? Меня вот поражают идеи революции 1917. Все это сейчас замылили, но люди строили новое общество. Была новая архитектура, новое искуство и т.д.
Сейчас все новое и великое, что было тогда замалчивают, а говорят только о терроре да о Сталине.
Но я помню...

(94) "Террор" и "Сталин" - это несколько позже.

При любом переустройстве общества - люди строят новое общество, появляется много нового и великого. Которое потом либо исчезает как неудачный эксперимент, либо становится старым, рутиной.

(93) в "докапиталистическую эпоху" это было не так четко выражено, и тем более, тогда был феодальный строй. Раньше - родился крестьянином, крестьянином и умрешь, сейчас между классами не существует границ. Но вот беда в том, что человек, посвятивший себя людям (например, талантливый врач), так и останется сереньким середнячком, а Вася, жадный поскудный рвач, открыв и развив свой бизнес, становится элитой. Ну и где тут логика и справедливость?  

(94) революционные идеи того времени - утопия. Главный смысл был в том, что нужно лишь сломать существующее, и построить новое, хорошее. Только вот жуткий просчет был в том, что это "новое" должно обеспечиваться моралью...

(96) Это беда всех утопистов всех времен. Думали, вот напишем законы, соберем людей, которых текущий порядок достал, поубиваем гадов, которые мешают счастливо жить... Ага, щас. На новом месте со старыми людьми начинается то же самое, если не еще хуже. Нужны десятилетия спокойной сытой жизни, чтобы народ перестал судорожно рвать на себя, расталкивая "конкурентов" в борьбе за "кормушку".

(96) "Не столь чётко выражено" - что?
"Количество вещей" - не признак статуса. Статус определяется возможностями - капиталом (и не только) при капитализме, происхождением (и не только) при феодализме и т.д.

Однако некоторые (как правило, реальными возможностями не обладавшие) выставляли напоказ внешние признаки статуса. Буржуа в феодальные времена приобретали титулы (настоящие или мнимые - см. к примеру Мольер, "Мещанин во дворянстве"). Нувориши сорят деньгами - создавая видимость наличия капитала.
Сюда же - и покупка дипломов, и членство во всевозможных академиях.

(96) Это не "жуткий просчет", иначе просто никак. Тогда не получилось - когда-нибудь обязательно получится.
Посмотрите, до чего довел планету и отдельно взятые страны капитализм, который "свободный, рыночный и бла бла бла"

(96) Кто считал, что это "новое" должно обеспечиваться моралью"?
Если говорить об Октябрьской революции - то марксисты придерживались той точки зрения, что базис определяет надстройку, производительные силы - производственные отношения.

(99) А до чего довёл планету и отдельные страны "социализм"?

(101) я сейчас не про "плохой" капитализм и "хороший" социализм, а про мораль

(100) Это и был просчет. Не учли, что "производительные силы" - это тупое быдло, способное только жрать и работать. И производственные отношения получились соответствующие.

(98) капитал - вещь. Вот именно, что он признак статуса. Изображающих деятельность во внимание брать не будем. И хоть ты начни чудом людей исцелять, излечивая тяжелые болезни одним взглядом, твой статус так и останется "низким", пока у тебя не будет капитала или власти, или того и другого.

"жертвы капитализма, со своими голубыми мечтами (дорогие машины, высокооплачиваемые работы)" - есть мелкий, но уверенный шаг к так называемому "коммунизму".
Если кто забыл - это когда от каждого по способностям, каждому по потребностям.

А вот социализм у "них" уже есть. Это когда "от каждого по способностям - каждому по труду".

А то, что "у них" все измеряется деньгами - так это еще отцы-основатели социализма признали за деньгами функцию всеобщего эквивалента.

(102) Тогда при чём тут "Посмотрите, до чего довел планету и отдельно взятые страны капитализм"?

(104) Капитал - это общественное отношение (по определению понятия "капитал").

(103) "Производительные силы" - это не "быдло".

(103) "Не учли, что "производительные силы" - это тупое быдло"

И только один у нас есть - весь такой Дартаньян? Это не вы случайно?

(109) Пожалуйста, без перехода на личности. Я лишь констатировал факт. Я такое же быдло, как и Вы, с@.

(100) сам Маркс и считал, ну и как следствие, его последователи. Его взгляды были основаны на наивных представлениях того времени о поведении людей, психология  тогда находилась в зачаточном состоянии.

(110) Не "констатировал факт", а "высказал предположение".
(Если это было утверждение, а не предположение - то его надо бы обосновать. Начав при этом с определения понятия "производительные силы").

(111) Цитату из Маркса - в студию.

(104) "хоть ты начни чудом людей исцелять, излечивая тяжелые болезни одним взглядом". А вы попробуйте, глядишь и "капитал" появится и статус изменится.
А пока у Вас в мозгах лошадь стоит впереди телеги. Не деньги определяют значимость человека для общества. А наоборот.

(112) Производительные силы (нем. Produktivkr?fte) — средства производства и люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду и приводящие эти средства производства в действие. Таким образом, люди — основной элемент производительных сил общества.

А я что говорил?

(114) Вот тут как раз дело в стремлении (или отсутствии такового) просто _получить материальные средства_. Дальше уже можно добавить: "... за свою работу, целительство, бандитизм и т. д.". То есть можно делать одни и те же действия, но получить разный результат в зависимости от этого самого стремления.

(115) В (103) Вы писали "тупое быдло".
Это несколько отличается от "люди, обладающие определённым производственным опытом, навыками к труду, и приводящие эти средства производства в действие".
Как минимум "тупое" нетождественно "обладающие определённым производственным опытом... и приводящие эти средства производства в действие".
Да и "быдло" нетождественно "люди".

(116) А почему "...за", а не "...для"?

(117) В случае Октябрьской революции - тождественно чуть менее чем полностью. Пообещали уничтожить угнетателей, экспроприировать экспроприаторов, отобрать и поделить, и зажить счастливо. Сам Ленин в конце концов с ужасом обнаружил, какой кошмар он заварил, но было уже поздно.

(119) Это лишь лозунги. И не более.
Сам Ленин (а он при всех своих достоинствах и недостатков был человеком прямолинейным и называл вещи своими именами), так вот сам Ленин называл тот строй, который был создан после Октябрьской революции "государственным капитализмом".

+(120) При этом замечу - социальные преобразования после Октябрьской революции резко повысили социальную мобильность, и тем самым действительно дали дорогу многим из тех, кто в условиях царской России был лишён возможностей реализовать свои таланты.

(113) это не выдержка из его слов, а вывод из его идеи. Человек наивно предполагал, что установи определенный порядок и будет он поддерживаться "невидимыми" силами, ключевой из которых является мораль.

(120) Да, он пытался спасти ситуацию, ввел НЭП, но уже тупо не успел. Через некоторое время НЭП был успешно выпилен, а к власти пришел "Великий гений", которого сам же Владимир Ильич категорически требовал "к власти не пускать".
(121) Это долгая история про "новая метла чисто метет", "добавить свежую кровь", потом "поиск лояльных, а не свободомыслящих", потом "ой, вокруг одно быдло, где свежие идеи?", потом "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим. Кто был ничем, тот станет всем".
(122) И не подумал, что мораль как раз вырабатывается десятилетиями, что человека так быстро не переделать. Что я и сказал в (97).

(122) То есть, это не Маркс так считал, а Вы так считаете.
Равно как и в (122) не Маркс так предполагал, а Вы так предполагаете.

Вынужден заметить, что это прямо противоречит точке зрения Маркса (см. "базис" и "надстройка" и что из этого является, по мнению Маркса, определяющим).

(123) Он не "пытался спасти ситуацию", а действовал в соответствии с теорией, согласно которой именно производительные силы определяют производственные отношения. И НЭП рассматривал не как "отступление" или "спасение ситуации", а как те производственные отношения, которые соответствуют тогдашним производительным силам.
Идея Ленина была - пройти необходимый путь развития при сохранении капиталистических отношений при политической власти рабочего класса.

Насчёт "новая метла чисто метёт" и "поиска лояльных, а не свободомыслящих" - тут ошибаетесь лет эдак на 10. Это уже 1930-е, а не 1920-е (хотя и в 1920-х присутствовало - но лишь как одно из многих направлений).

(107) мало ли какое существует (из множества) завуалированных и облагораженных определений капитала. Капитал позволяет быть вот такому антиобщественному моменту: владелец капитала не привносит практически никакого вклада в общество, у него лишь есть капитал, на его капитал работают множество людей, руками этих людей делаются все дела, эти люди вносят общественный вклад. НО! Но самые сливки с деятельности целой толпы снимает тот самый владелец капитала, вклад которого мизерный, а другие довольствуются его подачками, и все заслуги приписываются тоже владельцу капитала.

И не надо тут защищать капитализм, он сам по себе антисоциален и делает человека вещью и расходным материалом...

(126) О! Вы уже ВР и определяете, что тут надо и чего не надо?

Что же касается капитала, то описанный вами "владелец капитала не привносит практически никакого вклада в общество" - это рантье. Подавляющее большинство которых носит куда более благородное название "пенсионеры". Перестреляем пенсионеров - и наступит счастье?

(124) не надо пытаться свести мои слова к фальши лишь на основе того, что они не подтверждены цитатой самого Маркса. Вечером я процитирую одного неомарксиста (разбирающегося в идеях Маркса лучше меня, вас, и всех остальных участников форума вместе взятых), который прямо указывает на подобные просчеты Маркса.

(125) Я же сказал - длинная история. Общественные системы развиваются такими вот циклами: Революция - поиск смелых, талантливых и работоспособных, душевный подъем. Потом развитие на волне этого самого подъема. Потом стабильность, и тот самый поиск лояльных, а не творческих. Затем, как следствие - загнивание. И как следствие - новая революция в том или ином виде.

(129) Слишком упрощенно и не соответствует действительности.

(127) при чем тут нищие пенсионеры? Капитализм это не сообщество "царствующих" пенсионеров, а система взаимоотношений капитала с ресурсами и другими капиталами.

(128) Я не пытаюсь свести Ваши слова к фальши. Я говорю лишь, что с теорией Маркса Вы абсолютно не знакомы и по этой причине пишите чушь.
Что касается "неомарксиста" - то опять же, это будет не теория Маркса, а лишь мнение человека, называющего себя "неомарксистом". Разумеется, на Марксе развитие марксизма вовсе не остановилось. И высказывания последователей вполне допустимы - при том, что они будут надлежаще обоснованы.

(131) При том, что нищие пенсионеры - это как раз те самые владельцы капитала, о которых Вы писали в (126).

Постановка вопроса - хрень.
Промежуточный вывод - хрень.
Вопрос - хрень.

всё началось ещё со времён рабовладельческого строя, когда одни люди вдруг решили, что другие люди им чем-то обязаны и должны быть рабами

(129) нет, все гораздо сложнее. Все дело в частной собственности и правах людей. И вот от этого уже понеслось - распределение прав и частной собственности всегда было неравномерным, одни выделялись над другими, а это: эксплуататорство, произвол, ущемление одних другими, ну и как следствие, постоянно находились несогласные с неравенством...

(127) Вряд ли можно уравнивать рантье и пенсионеров (если тут нет игры терминов). Пенсионеры - это результат поддержки обществом нетрудоспособного населения. По-большому счету владельцами капитала они не являются (даже в пенсионных системах того же Запада). Их капиталом владеет и распоряжается государство.

(132) Вы что-ли эксперт по Марксизму? :)

(133) нет, владельцы капитала преимущественно бизнесмены и банкиры. Назвать пенсионеров владельцами капитала как-то язык не поворачивается...

(136) Справедливости не бывает, а перечисленное тобой - естественно для человеческого общества. Именно поэтому капитализм намного устойчивее других систем - он полнее отражает человеческую природу.

(137) Согласен. У меня лишь аналогия: в развитых капиталистических странах в начале XX века (а во многих - и после того) при отсутствии современной системы пенсионного обеспечения "нетрудоспособные по возрасту" были как раз рантье. И современные пенсионеры в определённой степени (через те же пенсионные фонды) - являются владельцами капитала. (При этом обращаем внимание на разницу между "владение", "пользование", "распоряжение").

(138) А без перехода на личности Вы в принципе не способны вести дискуссию?
Попробуйте без выдёргивания цитат из авторитетов. Есть базисные положения. Есть выводы из них. Вот это и составляет теорию. Вот о ней (а не о "Рабинович напел") и давайте говорить.
Не можете? Что ж, флаг в руки, барабан на шею - и вперёд лесом бодрым вальсом.

(135) это пришло не вследствие "идей", а вследствие уже зародившейся на тот момент частной собственности.

(136) я знаю. Но зато погоня за справедливостью вечна...

(139) "...он полнее отражает человеческую природу" _на данном этапе развития общества_.

(141) давайте сюда свои базовые понятия, обсудим...

(143) Боюсь, что в этом плане человечество не сильно изменилось за тысячелетия своей истории.

(144) С базовыми понятиями - познакомьтесь у Маркса (формат форума не позволяет сюда постить толстые тома).

Однако пост (144) показателен - Вы взялись писать о марксизме, не зная этой теории.

(145) Довольно сильно. Тысячу лет назад наиболее распространёнными (и куда более устойчивыми) были феодальные отношения.

(143) вот Вы все упоминаете пенсионеров, а они ведь хоть и имеют отношение к капиталу, но им не распоряжаются... А это уже не позволяет записывать их в капиталисты. Капиталист распоряжается капиталом в своих целях и на свое усмотрение.

(146) но Вы-то сами его читали? Я не скрываю, Маркса читал только в виде отрывков и цитат.

(147) Ну я больше про суть "эксплуататорство, произвол, ущемление одних другими" и т.д. А строй тут не особо важен.

(148) Отнюдь. В современном мире крупный капитал существует в форме акционерных обществ. Распоряжаются при этом капиталом - отнюдь не акционеры. На Западе даже говорили о "революции менеджеров", описывая эту особенность.

(149) Читал. Причём читал его работы целиком, а не "в виде отрывков и цитат". И читал не только Маркса.

(150) "эксплуататорство, произвол, ущемление одних другими" - мне кажутся лишь выражением эмоций, а не понятий.

Раз уж здесь речь зашла о марксизме, то куда лучше было бы оперировать понятием "классовое общество" (а не "капитализм"). При таком уточнении (145) будет верно (но опять же, с учётом (143) :-)

На сегодняшний день общество "потребления" обеспечивает более быстрый научно-технический прогресс и социальную защищенность эго членов. Конечно не без исключений.

А вот попытки построить общество всеобщей безответственности практически в любых его формах потерпели крах.

(150) Э... А что, вы можете предложить что-либо иное?
(154) Научный прогресс обеспечивает капитализм (расслоение общества) вкупе с патентным и авторским правом. Очень сильным стимулом является знание того, что изобретение сделает тебя значительно более богатым.

(151) Вы о чем? :) Уже, наверно, прошли те времена, когда у одного большого предприятия было множество маленьких акционеров. Сейчас даже если такое предприятие и появится, обязательно найдутся те, кто скупит и сколотит контрольный пакет акций.

(0) есть фильм на похожую тему wiki:Дух_времени_(фильм)

(156) Я о том, что даже крупный акционер _не_ управляет капиталом (может управлять - но вовсе не 100% случаев). Расщепилось тут право собственности.

(152) ладно, тогда прекращаю спор. Боюсь, без цитирования Маркса мы тут не разойдемся :)

(158) :) и кто же тогда им управляет?

(155) "Очень сильным стимулом является знание того, что изобретение сделает тебя значительно более богатым."
Все правильно. Принес пользу обществу - получил свое вознаграждение. В прямой зависимости.

(159) Вовсе не обязательно _цитировать_ и цитировать именно Маркса. Когда речь идёт о теории, мнения авторитетов (пусть этот авторитет даже автор теории) - это лишь мнения.
У теории есть базовые положения и логические выводы из них.

(160) А Вы поинтересуйтесь. Начните с Федерального закона "Об акционерных обществах".
А так - я уже упомянул "революцию менеджеров". Посмотрите литературу на эту тему. Концепция "революции менеджеров" - отнюдь не истина в последней инстанции, однако определённые черты (не все!) современного капитализма отражает вполне адекватно.

(161) Не все так считают. Но забывают что в условиях социализма (коммунизма) технического прогресса нет. Нет стимула. Может, например, в СССР и изобрели нечто революционное, но я об этом не в курсе.

(161) частный случай. В подавляющем большинстве случаев владелец капитала не делает никакого вклада в общество, за него все делают другие люди, которые работают на его капитал.

(164) Спутник? Водородную бомбу?

В СССР были стимулы. Но - недостаточно развитые. (В частности, по изобретательству - существовал ряд ограничений по вознаграждению, да и в пределах этих ограничений выплаты не поощрялись. И т.п.).

(165) Владелец капитала, не делающий никакого вклада в общество, за которого всё делают другие люди, называется "банкрот" (в лучшем случае - "отец банкрота") :-)

(166) Какой спутник? Кто изобретатель?
Какая вуодородная бомба? Кому она улучшила жизнь?

(163) какие бы дела менеджеры не воротили, а прав-то на капитал у них нет, они наемные работники...

(168) Спутник - тот самый, который в 1957 году "бип-бип-бип".
Водородная бомба - та самая, которая на Новой Земле "ба-бах".

Улучшили ли спутники кому-то жизнь? Да, улучшили. Та же система "Молния" хотя бы.

(166) Речь идет о прогрессе, полезных для человечества (а не идеологических) изобретениях.

(164) "Но забывают что в условиях социализма (коммунизма) технического прогресса нет".
Есть и при социализме прогресс. Далеко не все технические решения "заимствованы". Да и стимулы могут быть разными. Одного таки распирает гордость за "переходящий вымпел", другого поместили в "шарашку", третий просто по-другому не может вне зависимости от строя.
Но историю делают не исключения в виде гениев. Историю делают как раз сраднестатистический токарь, инженер, доцент...

(169) Каких прав у них нет? Право распоряжения, к примеру, - есть. Или обязательно вся триада? Ну так её нет и у акционеров (aka "собственников").

(170) Кому улучшило жизнь?
КА «Молния-1Т» предназначался для использования в системе связи и боевого управления Ракетных войск стратегического назначения. В рамках системы «Корунд» функционировали средства связи начальника связи Вооруженных Сил (комплекс «Ручей»), радиолинии наземного автоматизированного комплекса управления космическими средствами Министерства обороны и радиолиния мобильной правительственной связи «Сургут».

(172) Тем не менее стимулирование при социализме было, прямо скажем, не на должной высоте. Даже в плане переходящих вымпелов и почётных грамот.

Показательны в этом известные проблемы с "внедрением".

(172) Я знаю несколько изобретений, средних, но достаточно полезных и коммерчески выгодных. В ССР были например изобретены "базы Налимова", "Тетрис". Только авторы уехали из СССР, получили патенты, и заработали денег.

(175) Недавно показывали историю Волги (ГАЗа) - очень показательная история.

(174) Ну например работы того же Мичурина - далеко не водородная бомба.

(174) Мне. Там не только военное применение было - были и гражданская дальняя связь и телетрансляция.

(167) при чем тут банкрот? Имея капитал я могу единожды создать организацию, и потом не ударяя палец об палец получать дивиденды. Причем эта организация может из года в год все больше и больше разрастаться, хоть до федерального, хоть до мирового уровня. А право владения организацией, в соответствии с приведенным вами законом, мне обеспечивает капитал.

(179) Да, только изобрели это не в СССР.

20 августа 1964 года 11 стран подписали соглашение о создании международной организации спутниковой связи Intelsat (International Telecommunications Satellite organization)[2], но СССР в их число не входил по политическим причинам. 6 апреля 1965 года в рамках этой программы был запущен первый коммерческий спутник связи Early Bird (англ.) («ранняя пташка»)[3], произведенный корпорацией COMSAT.
wiki:%D1%EF%F3%F2%ED%E8%EA%EE%E2%E0%FF_%F1%E2%FF%E7%FC
А теперь сравните когда появилась "Молния", и прочитайте в википедии следующий абзац.

(0) Не знаю кто как , а мне кажется не нужна вовсе ни какая идея - надо просто жить и радоваться каждым днем... ИМХО - к 50 понимаешь как это важно,  что вот уже половина друзей на том свете а ты еще на этом.. Радуйтесь люди что еще живы!

(180) "и потом не ударяя палец об палец получать дивиденды" Но не долго. Ибо - конкуренция (мать ее). А денег на всех "получателей дивидендов" не хватает.

(173) вот именно, что ключевой момент в праве владения. Кассир может мешками деньги таскать, но права распоряжаться ими у него нет, генеральный директор может открывать проекты на миллионы, но он этими миллионами не распоряжается в личных целях, ими он распоряжается _в интересах капитала_, а право на этот капитал у кого? ;)

(180) С каких пупырышков она будет разрастаться? Ежели не вертеться - конкуренты сожрут и не подавятся (история просто изобилует примерами банкротств).

(0) Что будет? Ну, те, кто выживут после «водных войн» будут очень завидовать погибшим.
У человечества в нынешнем виде перспективы для развития нет.

(184) Какое именно _право_? Право распоряжения - у директора. И, кстати, этот же директор получает не только зарплату, но и бонусы.
А вот у "собственника"-акционера - права как раз кастрированы. Что демонстрирует пример акционера Навального, бодающегося с директорами (не собственниками!) всяческих АО.

+(187) Кстати, это не только сейчас.
Как известно, у Форда был ещё один акционеры - в том числе Казенс. Однако Форд на Казенса забил большой болт (в частности, не выплачивал ему дивиденды). И только после многих лет суда Казенс добился, чтобы Форд выкупил принадлежащие ему акции. Да, Казенс при этом стал миллионером. А Форд - миллиардером.

(185) а зачем мне вертеться? У меня капитал, я найму  талантливых менеджеров и специалистов (они будут работать на мой капитал!), и уже они будут вертеться, и создавать моему капиталу стабильный рост и светлое будущее. Повторяю, раз создав у меня появляется право, которое у меня останется навсегда (условно). Вот в этом праве и вся загвоздка, мой вклад был разовым и условно небольшим, но существование прав дает мне возможность практически бесконечно (опять же условно), увеличивать свое состояние, свою влиятельность, и при этом я все также не ударяю палец об палец.

(187) Председатель совета директоров и сам совет директоров не управляет компанией? Или это не собственники?

Наемные руководители всегда подчиняются собственникам. По любым законам, в том числе и США и Российским.

(189) "Найму талантливых менеджеров" = "организую производство".
А если пустить на самотёк - то талантливые менеджеры талантливо выведут капитал в свои предприятия (как пример - Россия, конец XX века).

(190) в идеале - не управляют ;)...

(187) так вот именно, что директор распоряжается средствами только в интересах капитала, а не в своих интересах. Ну нет у него никаких прав, он лишь выполняет функцию, и получает вознаграждение за выполнение своей функции.

(193) Кто такой Капитал? Можно узнать его имя-отчество?
Или же капитал - это общественное отношение? Но тогда "своих интересов" у общественного отношения быть не может.

(191) не стоит лезть в глубь, так можно и до мафии, дойти. Мы тут не книгу пишем, а разбираем капитализм и право.

(195) Совершенно верно. "Разбираем капитализм и право".
Вы предлагаете делать это поверхностно? Абстрагируясь от реальности?

(194) капитал - вещь, живущая чуть ли не самостоятельной жизнь, вечно стремящаяся к увеличению.

Вы так рассуждаете, будто собственники и менеджеры чуть ли не про разные стороны баррикад. То, что топы часто имеют бонусы в виде опционов, т.е. являются акционерами, как то упускается из виду.

(196) предлагаете абстрагироваться от ЗАО "Ромашка"?

(198) это называется "участие в прибыли".

(199) Предлагаете абстрагироваться тут именно Вы.
Я же предлагаю как раз вести обсуждение ближе к реальности, а не к сферическим коням в вакууме.

(200) Верно. Итак, менеджеры - участвуют в прибылях.
А приведите пример акционера, не являющегося менеджером, который сидит, ни хрена не делая, - а его капитал при этом растёт, растёт, растёт...

(197) _Капитал_.
Вы же ведёте речь о _собственниках_ (причём о конкретном подмножестве их - ни хрена не делающих собственниках).

(201) ну хорошо. В соответствии с тем же самым законом обакционерных обществах (об ОАО, возьмем), для контроля за деятельностью организацией я со своей стороны могу привлечь компетентных лиц, которые будут осуществлять весь контроль и решать вопросы, а я снова балду пинаю и ничего не делаю :)

(202) я не смогу привести конкретный пример. Т. к. не знаком с ними. Да и тем более, в наше время имеют место очень сложные схемы - одна организация учавствует в уставном капитале другой организации, та в УК третьей...

(203) да, о собственниках.

(204) "Привлечь компетентных лиц" =/= "ничего не делать".
Подбор квалифицированных кадров - это работа, и далеко не самая лёгкая.

Давайте рассмотрим два примера.
Пример 1. Некто Ф., умеющий эффективно управлять предприятием, но не имеющий достаточно денег, выпускает акции, продаёт их К. - тем самым получая стартовый капитал, после чего эффективно управляет предприятием. К. (акционер) при этом получает дивиденды. Если же Ф. будет управлять предприятием неэффективно - предприятие обанкротится, и К. вместо получения дивидендов потеряет вложенные в акции деньги.

Пример 2. Некто Ф., умеющий эффективно управлять предприятием, но не имеющий достаточно денег, занимает деньги у К. - тем самым получая стартовый капитал, после чего эффективно управляет предприятием. К. (кредитор) при этом получает проценты. Если же Ф. будет управлять предприятием неэффективно - предприятие обанкротится, и К. вместо получения процентов потеряет занятые Ф. деньги.

В чём различие-то?

(205) На том и сойдёмся - нет ни единого примера, где богатеющий акционер ни хрена не делает.

(На самом деле такой пример есть - хотя бы некий акционер Xerox, купивший акцию на заре деятельности этой компании. Но с тем же успехом он мог купить лотерейный билет; его доход тут зависел от случая, а не от права собственности).

(0)Нас всех загонят под землю - чтобы глаза не мозолили.А богатеи будут жить на верху.И счастье это к 50ти добиться перевода на минус 24ый этаж.Вечером этого дня жена обнимет тебя и скажет - дорогой я так счастлива!

(206) так я могу его привлечь и по знакомству, и всего один раз, и не надо мне его привлекать и привлекать :)

1) выпустил он акции. Но если он выпустил акции не своего предприятия, то он ими и не владеет. И опять же он ими будет распоряжаться только в интересах капитала. Права НЕТ.

2) вот тут он уже вкладывает деньги и становится соучастником (если я правильно Вас понял). Право ЕСТЬ.

Вот в чем различия.

(164) вот тут не соглашусь, изобретений и рацпредложений в союзе было очень даже немало, чего стоит даже история времен союза, что японцы штудировали нашу периодику типа "юный техник", "техника молодежи" и внедряли и патентовали у себя множество рацпредложений и маленьких изобретений, которые там печатались. Другое дело, что наши изобретения частенько до производства не доходили. Но например первый сверхзвуковой пассажирский самолет сделали наши, в моем провинциальном милионнике

(209) В случае 1 К. является собственником _акций_. В случае 2 К. является кредитором.
Но ни доходах/убытках К., ни на деятельности предприятия это никак не сказывается.

И обратите внимание: собственник _акций_ =/= собственник _предприятия_.

(207) не столь важно, много или мало он делает. Самое главное то, что его личный (!) вклад не равен получаемого им процента с результата. Вот толпа специалистов пашет, пишет винду, и имеют с этого зарплату, а Билли имеет с этого миллионы. Ну неужели его личный (именно личный) вклад настолько величественно возвышается над личными вкладами целой толпы людей, что он снимает такие жирнючие сливки?

(211) но он ведь участвует в капитале... Если бы он был просто наемным рабочим, то он бы работал на капитале, а так он имеет на него право.

(212) А как Вы подсчитываете личный вклад?

Что касается Windows - результат творчества толпы специалистов оказался нисколько не лучше результатов творчество других толп специалистов. Которые писали OS/2, MacOS и прочие Unix'ы.
Стало быть, успех Windows и вытекающие из этого успеха миллиарды - результат деятельности не этой творческой толпы специалистов, а кого-то другого? Кого?

(213) _Какое именно_ право? (Уже который раз спрашиваю).
Права - их есть много и разных. Какое именно Вы имеете в виду?

+ может я и не удачно объясняю, но смысл моих слов примерно такой: право владения капиталом дает существенные преимущества над другими людьми. Вот именно это "скрытое" преимущество и является обыденной несправедливостью, и ярким примером несовершенства капиталистической системы.

(216) Так продемонстрируйте - какое именно право и какие преимущества над другими людьми оно даёт (и за счёт чего эти преимущества возникают).

+(216) Тут ведь ещё вот какая жуть случилась.
"Древний" капиталист - это организатор производства, тем или иным способом (честным или нечестным) добывший стартовый капитал. Организовать производство - это труд. Тот же Форд работал без выходных, из своих мастерских практически не вылезая.
Современный крупный капиталист - тоже, как правило, одновременно является менеджером (или банкротом).

А сферического коня в вакууме (ничего не делающего "владельца капитала") - не бывает (или бывает - но очень недолго, пока этот капитал у него не заберут делающие).

Пример уже приводился: Россия 1990-х. Когда собственники (государство и обманутые вкладчики) дожидались результатов работы эффективных менеджеров.
Но "внезапно" выяснилось, что эффективный менеджер работает либо в интересах _предприятия_ (если честный) либо в своих собственных интересах (если нечестный). Но и тому, и другому на собственника - начхать. А если поглядеть информацию о судебных процессах "за бугром" - то выяснится, что это - не исключительно российская, а общая закономерность.

(214) личными усилиями, помноженными на способности я измеряю личный вклад. Ну и естественно, успех операционки обеспечивали не только программисты, была еще целая толпа маркетологов и иже с ними. Я понимаю к чему Вы клоните. Возможно какие-то стратегически важные решения Билли и сыграли ключевую роль, но ведь это не его одного заслуга. Что такое генерал без армии?

Я понимаю вам привычно пользоваться абстракциями, типа "Нищеландия вступила в войну с Ресурсией", хотя если копать в глубь, это не страна пошла на страну, а маленькая правящая элита преследует свои интересы... А остальных 99,9% жителей страны никто и не спрашивал.

(218) помимо Форда были еще тысячи рабочих... Вот если бы его "трудовые" качества превышали бы аналогичные качества обычных рабочих, тогда да, он вносил огромадный вклад. А так он был обычным человеком, и уверен, на него работало немало людей также вкалывающих сутки напролет...

(219) Разумеется, генерал без армии - это лишь генерал без армии.
Но подсчитайте, а сколько из этих самых миллиардов получил _лично_ Гейтс?
Видите ли, _капитал_ - это не просто деньги, это деньги в _производстве_ (товаров, услуг и т.д.). Прибегая к армейскаой терминологии, капитал - это армия генерала-капиталиста. И капиталист он лишь постольку, поскольку командует этой армией. Как только он начинает использовать капитал в личных целях - тут капиталист и того-с... вечная ему память...

(220) Превышали. В частности, он разрабатывал автомобили - то есть, выполнял существенно более квалифицированную работу (с учётом конвейерной организации производства - несравненно более квалифицированную).
А вот насколько превышали - возьмите и оцените. В долларах. Алгоритм оценки - в студию.

Что-то не понял.... абрик пошел против манагеров?
Его что, отчислили таки?

(222) А зачем считать? Достаточно того, чтоб если бы его работа не давала бы сверхдоходов - то он бы ей не занимался бы. То есть капитализм породил "автомобили для всех"

(221) я прекрасно понимаю, что есть различные расходы в процессе деятельности. Себестоимость и прочие распределения доходов отбросим. Вот работает толпа, каждый из них работает по мере своих способностей, у кого-то эти возможности больше, у других меньше, но один из них владелец капитала. По итогам деятельности рабочие получают по 10-50 ракушек, а владелец капитала получает 5000000 ракушек. А он что, крутился волчком и сделал в тысячи раз больше других? Нет, он сделал не так уж и много, но вот владение капиталом позволяет ему иметь такой "отрыв" от других. Это колоссальная общественная несправедливость, ведь он не какой-то особенный, но она скрыта за множеством абстракций, и все всё воспринимают как-будто так и должно быть. Вот это и есть капитализм.

(225) Я не о расходах в процессе производства.
Я о _личных_ доходах и расходах его участников. Не о той сумме, которой номинально владеет капиталист, а о той сумме, которую капиталист тратит _на себя_, а не оставляет на предприятии.

(222) он лично разрабатывал, или это делали инженеры/конструкторы/механики?

+(226) Поскольку если капиталист получил прибыль 100 млн. долларов и потратил её новых станков - то у него формально как было 100 млн. (на счёту), так и осталось 100 млн. (в станках).

(225) Предложите что-либо другое. только материальное расслоение общества дает такой резкий прогресс. И возможность передавать свои сверхсостояния по наследству.

Именно возможность перехода в элиту заставляет людей изобретать, делать что-то новое и т.д.

(227) Вы будете удивлены - но самый первый "Форд" Форд соорудил лично. Даже гайки лично закручивал.

Ну и опять же - а скажите, как давно Вы последний раз сеяли пшеницу или пряли лён?

(227) Вот простой вопрос - у тебя не было денег. Вообще. Ты не элита. Каким образом ты попадешь в элиту? При капитализме.

(227) Мой бывший будущий тесть - владелец третьего по размерам экспорта производственного предприятия на Украине - свои первые теплообменники делал с женой в сарае. Все патенты принадлежат ему лично и разработаны им (порядка 1000), все модели придумывает он, и рассчитывает он сам.

(229) не соглашусь. Знаю массу примеров гинеальных людей, которые творили не ради денег, и совершенно не гонялись за богатствами. Это тоже одна из абстракций, будто бы в конкурентной борьбе рождаются новые изобретения.

(229) выращу дерево, соберу с него яблок, продам их, найму на вырученные деньги работников которые будут сажать много деревьев и будут собирать много яблок. Вот я уже и капиталист.

(230) и сразу же после создания первого "Форда" на Генри посыпались миллиарды? Или все же миллиарды являются результатом трудов тысяч работников? :)

Не садил и не собирал никогда.

(234)Абрик, миллиарды не "сыпятся". никогда. Даже на наших доморощеных прихватизаторов не "сыпались"... потом и кровью, локтями и зубами достаются...

(233) Не соглашайся. Твоё право.
Только простой пример - (232) Был научным сотрудником в советское время, и ни одного бытового прибора, полезного, в Советское время не сделал.

(234) C созданием конвеера посыпались миллиарды, а до того он машинки и так собирал

(235) америку не открыл. Это и дураку понятно. Но вот почему-то один пыхтит и на него сваливаются миллиарды, а другой также пыхтит и на него сваливается только нищенская зарплата. Спрашивается, в следствие чего?

(236) конкретные примеры лучше не приводить, потому что есть и обратные примеры, что люди что то делавшие тогда сейчас дворниками работают. Все слишком индивидуально

(238) Да потому чвто он неудачник, и ему только кажется что он такой-же умный и талантливый, и так-же пыхтит - а на самом деле он никто - серая масса.

(239) Не путай людей которые "что-то делают", и людей которые делают прогресс.

Снова всё к экономике свели. Как будто "человечество/ВЫ будете в шоколаде" только в модели приближения к экономическое элите. Колбасники.))

Нет, дело не в неудачниках, дело в капитализме, который позволяет одному иметь очень многое вследствие использования и наделения других.

Наделения = обделения

(243) Еще раз повторю, но другими словами.
Любой человек, обладающий исключительными способностями, в частности умственными, при отсутствии психических и иных отклонений, и желающий и могущий делать прогресс - в условиях капитализма станет успешным.

Да, за счет неудачников - такова современная схема развития человечества (и очень успешная), и естественного отбора. Только неудачники не вымирают, а сваливаются в низшие слои социальной иерархии.

(240) и тут не то, кем бы в россии был наш физик, который на запад уехал и недавно нобеля получил? Скорее всего неудачником с нищднской з/п, а на западе нобеля получил. :-)

(246) Да, в условиях социализма, и постсоциализма - так и будет. Я же именно об этом и говорю.

(247) Ты говоришь о другом, ты говоришь об организаторах производства, людям, которые двигают прогресс как таковой чаще всего интересны не миллиарды баксов, а новые задачи. Многие ли из великих ученых имели существенные капиталы?

(248) Чтоб воплотить в жизнь свои идеи - мало быть великим ученым. Хотя и великие ученые-практики становятся богатыми. И не только практики. Но бывает что в жизнь идеи воплощаются совместно с другими умными людьми, имеющими необходимые качества, и желающими подняться по социальной лестнице.

(0) вот еще почитай, интересное интервью http://www.chaskor.ru/article/igor_yakovenko_u_belogo_cheloveka_bolshie_problemy_9732

"А в последние 200—300 лет возникла такая особенная жизненная позиция, как потребительство. Оно нарастало, развивалось, и это была очень сильная мотивация для инновативной деятельности.

Похоже, по экологическим, да и по другим причинам этот способ мотивации и хозяйственно-экономической и интеллектуальной деятельности человека себя исчерпывает."

(250) И в чем исчерпывает? Прогресс остановился?

(251) Планета взбунтуется ))

(238) Наверное, это потому, что один работает для зарплаты, а другой - для предприятия?

Видите ли, этих "сыпящихся миллиардов" - их ведь нет. Эти миллиарды - это станки, стены, чертежи и т.д. Когда Вы наймёте рабочих садить яблони и собирать урожай - что у Вас появится? А появится у Вас яблоневый сад. Пусть он будет стоить миллион. Но этот миллион у Вас будет в виде яблоневого сада. И если Вы перестанете нанимать рабочих, закупать удобрения, корзинки для сбора яблок и т.д., а положите выручку от продажи яблок в карман - всё, кирдык придёт Вашему яблоневому саду (и тем самым Вашему миллиону).

В том и противоречие: менеджер хочет оставить прибыль для развития предприятия, собственник хочет забрать у предприятия прибыль и положить её в личный карман.

(253)>менеджер хочет оставить прибыль для развития предприятия, собственник хочет забрать у предприятия прибыль и положить её в личный карман.
Ой ли! Странный собственник получается

(252) Там большое интервью учёного, интересное на мой взгляд. Нет, пока прогресс не остановился, имхо вопрос автора про большее -  не только текущее, но и будущее, будущее человечества. Ты предполагаешь, что эта модель лучшая и вечная - совершенствование за счет стремления к потребительству?

И я про это, именно поэтому нельзя назвать, как это делаешь ты, неудачником просиживающим штаны классных, а то и гениальных, математиков, физиков, химиков и т.д только потому, что у них нет дара управленца. В конце концов тот же Форд изобрел конвейер, а не автомобиль

(254) И что в нём странного? Обычное поведение акционера, желающего получать дивиденды побольше.

(256) Справедливости ради - Форд конвейер не изобретал. Конвейер был известен в Англии ещё в середине XIX века.

Форд при помощи конвейера перевернул мир.

(256)
Ты имеешь в виду суперученых которые ничего изобрести и придумать не в состоянии? И в чем их гениальность, и кому их гениальность нужна, если она никому не нужна?

Какой-то бред.

(253) Поподробней - в чем собственник держит свои деньги?
Он что-то извлекает из мировой экономики? Питается средствами производства? Или ест еду тоннами в день?

(261) Смотря какой собственник.
Некоторые - в акциях и других ценных бумагах. Некоторые - попросту проедают/пропивают эти деньги.

(262) Я не понял - акция это бумажка, отражающая факт перехода права собственности на часть средств производства и других активов из одних рук в другие. Не более того. То есть всё-таки он ест еду тоннами :) Интересное объяснение.

И деньги - это бумажка, отражающая возможность перевести в свою собственность средства производства из одних рук в другие. Активов и средств производства на планете из-за того что кто-то богатеет - меньше не становится.

И еще - выше я писал - сам факт наличия денег отражает более высокую ступень в эволюционной лестнице. Ибо либо деньги достались от родственников (генетическая социальная эволюция), либо человек заработал их сам - то есть он встал выше по эволюционной лестнице - в результате отбора и мутаций и сочетаний генов у него оказались необходимые качества. Этот человек будет лучше питаться, дольше жить, лучше себя чувствовать - то есть иметь все возможности чтобы двигать наш вид вперед, и его потомство будет стоять выше по эволюционной лестнице - но оно возьмет его выдающиеся гены.

(263) Акция не отражает переход права собственности на средства производства.
Никогда, ни при каких обстоятельствах.

Она удостоверяет права на участие в управлении акционерным обществом и в распределнии его прибыли.

(266) Да ладно. Акция - это часть собственности.

А?кция (нем. Aktie, от лат. actio — действие, претензия) — эмиссионная ценная бумага, закрепляющая права ее владельца (акционера) на получение части прибыли акционерного общества в виде дивидендов, на участие в управлении акционерным обществом и на часть имущества, остающегося после его ликвидации. Обычно, акция является именной ценной бумагой.[1]

(261)Если в качестве собственника выступает трудовой коллектив, то он запросто может всю прибыль пустить в зарплату, и никакого развития производства не будет. Если собственник - один человек, то он предприятие не проест. А трудовой коллектив, ставший собственником в результате акционирования предприятия - запросто. Причем в перестроечной прессе писали, то все это было распространено в Югославии.

(267) Какой собственности, чьей?
Собственности того, кому она принадлежит- да.
Но не собственности на АО :)

(263) Где я писал о "еде тоннами"?

(269) Говорите по-русски.
Простой вопрос - кому принадлежат активы (в том числе и средства производства) в акционерном обществе? Никому? :)
Акционерам. Я думал это даже ребенку понятно.

(271) То есть, акционер может пойти и свинтить гаек на свою акцию? Отнюдь. И даже потребовать выделить ему часть имущества в натуре - не имеет права.

(270) Ну, давай другой вариант на последнюю строку в (253)
Если предприятие приносит дивиденты, то собственник оставит прибыль там, если нет - то вложит в другое предприятие, которое более успешно. Это рыночный отбор в условиях капитализма.
(272) Не бывает собственности без собственника. Собственность АО распределяется между акционерами при ликвидации. А так - как и любая коллективная собственность она не может по желанию одного человека быть обращенной в денежные активы.

(273) Неделимая коллективная собственность.

(273), (274) АО (как юридическое лицо) владеет своим имуществом на праве собственности. Так что собственник - имеется. Но этот собственник - не отдельные акционеры. И даже не общее собрание акционеров - оно не может, к примеру, продать даже лампочку (а право распоряжения - одно из прав _собственника_).

Когда же речь идёт о _ликвидации_ (или реорганизации) - то там АО уже прекращает своё существование и речь идёт о совсем других отношениях. И появляются кредиторы, правопреемники и т.п. - но они _становятся_ собственниками имущества, а не _являлись_ ими при существовании АО.

(273) Собственник может:
а) оставить прибыль там, где она получена;
б) изъять прибыль и распорядиться ею по своему усмотрению (вложить в другое предприятие; купить барабан, щенка бульдога и жениться; пропить и т.д.).

(232) как понять "бывший будущий тесть"? ;)...

(277)ИМХО отец невесты.

(278) он женат вообще-то ;)...

отец бывшей будущей жены = отец бывшей невесты

(260) я имею в виду в том числе и Ньютона, Лейбница, Эйнштейна, труды которых в розницу нафиг никому не нужны, их нельзя продать на розничном рынке.

(281) Нельзя. И что?

Был такой ученый Хевисайд. Его принимали в различные академии, но потом исключали по причине неуплаты членских взносов. Затем принимали обратно, но уже почетным членом. Почетному члену платить взносы необязательно. Этот человек концентрированно занимался наукой и ему было глубоко по барабану его более чем скромное финансовое положение.

(283) зачем далеко ходить, Перельман не такой же?...

(283)-> (260)
Хэвисайд внес вклад в фундаментальную науку. А это дело нужное.

(284)Относительно Перельмана есть подозрение, что он немножко не в себе. Поведение Хевисайда мне более понятно.

(282) да тут NS уверяет, что прогресс вперед двигает только то на чем заработать можно. А если не зарабатываешь - либо неудачник, либо к прогрессу отношения не имеешь

Это называется либеральный фундаментализм. Примерно такие идеи толкал Гайдар, когда приватизировал НИИ и тому подобное. А еще это пародировал Райкин, когда говорил, что балерине к ноге нужно прикрутить динамомашину :-)

Я запутался: на Большом Андронном Коллайдере неудачники работают?

(271) Все активы АО принадлежат самому АО, а вовсе не его акционерам.

NS, ты хоть и не ребенок, но заблуждений у тебя по различным вопросам- более чем достаточно.

Вот тебе на закуску: Имущество, созданное за счет вкладов учредителей (участников), а также произведенное и приобретенное хозяйственным товариществом или обществом в процессе его деятельности, принадлежит ему на праве собственности (п.1 ст.66 ГК РФ).

(255) Кинул в закладки статью. Кстати, еще в 1918 г. Освльд Шпенглер сказал, что западная цивилизация идет в никуда (если тенденции развития будут сохраняться)

"Совершенствование за счет стремления потребительства" изживает себя. Можно "Прекрасный новый мир" прочитать -- там примерный прогноз на наше будущее через пару веков. Остается только гадать: человечество реализует какую-то новую социально-экономическую систему, или быстрее придут "их фордейшества"

(291) а что, в ближайшее время мозг человека трансформируется каким-то немыслимым образом? люди всегда жили потребительством, и нет никаких предпосылок для какого-то изменения...

(292)
хммм а нафига людям мозг ?
жрать можно и без мозга...
вообще не понятна эволюция, если она была конечно...

(293) а я и не утверждал, что он есть у всех людей...

(292) Потребности бывают разные.
"Ежели бы, скажем, была у него ярко выраженная потребность в данном магнитофоне "Астра-7" за сто сорок рублей, каковая потребность должна пониматься нами как материальная, и оно бы этот магнитофон заимело, то оно бы данный магнитофон и крутило бы, потому что, сами понимаете, что еще с магнитофоном  делать? А раз крутило бы, то с музыкой, а раз музыка - надо ее слушать или там танцевать... А что, товарищи, есть слушанье музыки  с танцами или без них? Это есть удовлетворение духпотребностей".
(Стругацкие, "Понедельник начинается с субботу")

(291) "Прекрасный новый мир" - это Олдос Хаксли  "О дивный новый мир"?

(295)
вот так думаешь - смотрит какая нить собака как чел танцует и думает - вот блин наверное лапу прищемил :)

(297) Хорошо, если лапу... :-)

ИМХО, все акционеры в РФ сейчас нацелены на вывод бабла.

И мега-гении с 1000 патентов - останутся на нуле к 2012 году точно.
Будут своими патентами - стены в сортире обклеивать. ИМХО.

300

(296) Он самый.
(292) Люди именно потребительством последние 200-300 лет живут. Мозг не поменяется кардинально, ибо такое изменение протекает за тысячелетия. Но какая-то идея должна придти (абсурдно-революционная, как "марксизм-ленинизм" в свое время), иначе человечество рискует преобразить мир таким образом, что в некоторых регионах жизнь человека без спец. средств станет невозможной

(301)
"...иначе человечество рискует преобразить мир" - не много ли на себя берет человечество ? :)

(301) Всё же вопрос - что такое "потребительство"?
И чем жили люди 500-1000 лет назад? Чем это отличалось от "потребительства"?

(301) А до этого крестьян вообще не считали за людей. А остальные жили тем же поребительством

(302) Сделать планету непригодной для жизни -- много ума не надо (Чернобыль, Семипалатинск). Неприятно будет, если Питер и ндерланды смоет, но ведь на месте Ла-Манша когда-то была суша

(304) Раньше человечество потребляло, чтобы выживать. Сейчас потребляет, чтобы потреблять еще больше. Вот последнее предложение и есть моя трактовка слова "потребительское общество"

(305) "Выживать" - понятие растяжимое. Например, если совсем недавно средняя продолжительность жизни была на уровне 30 лет, то увеличить её, скажем, до 60 - это уже "потреблять", а не "выживать"?

(305) Чтоб сделать планету непригодной для жизни, хватит и автомобилей, которые все покупают.

(307) Что? Не так уж и нереально?
(306) Нет, это как раз-таки "выживать". Потреблять это: а у кареты графа Оболонского на форкопе 2 служки стоят, а у меня только кучер один

(308) Тогда "потребительство" в последние 200-300 лет присуще лишь ограниченной части человечества.

(303) потребительство - это культ идолопоклонства (буквально идолопоклонства) потреблению вещей, мания приобретать все большее и большее, постоянное болезненное желание заменять одни вещи на другие, более "лучшие" (и более нужные).

Вам не с чем сравнивать, Вы всю жизнь прожили при капитализме и принимаете окружающее как само собой разумеющееся.

(310) Я всю жизнь прожил при капитализме? Ну-ну :-)

Впрочем, если советский строй полагать государственным капитализмом - то да. Но тогда другой вопрос - а с чем и кому есть сравнивать?

(310) "культ ... желание заменять одни вещи на другие, более "лучшие" (и более нужные)."

Если утрировано то примерно так :
Это желание привело к тому, что вам сегодня зубы будут лечить не долотом и молотком а "более лучшими" инструментами.

(309) в последние 100 лет оно стало широкодоступно (это про Запад, для РФ -- это последние 50 лет, мы все "догоняем").

(311) с "отзывами" людей, на чьих глазах капитализм только развивался или развился. Тот же Толстой, наблюдая еще тогда происходящие изменения в обществе, пророчил наступление новой эпохи варварства, где будет царить жажда личной наживы, мораль падет, а люди будут готовы предать ближнего ради собственной выгоды.

(313) >>мы все "догоняем"

Вот именно, америкосы, гоняясь за своей "голубой мечтой" настолько грязнут в кредитах, что перестают принадлежать сами себе. У нас это еще только начинается... Но движемся бодрым темпом.

(314) Я - один из тех людей, на глазах которых капитализм только развивается или развился (конкретно - в России).

(313) Насколько "широко"?
Возьмём, к примеру, скандинавские страны. Развитый капитализм. Однако не стесняются, сволочи, ездить на велосипедах.

(312) Вы про что вообще? Посмотрите как люди носятся со всякими айпадами, айфонами, дорогими компьютерами, машинами. Вот это и называется потребительством. Эти, и многие другие вещи не являются чем-то жизненно необходимым или хотя бы действительно нужным, но у жертв капитализма мозг нещадно промыт рекламой, и они потребляют и потребляют...

+(316) Культ "потребительства" присущ как раз "начинающим". Эдакая детская игрушка.
Были "нувориши" во Франции, были "новые русские" у нас, да и нравы "нэпманов" известны. Однако после довольно короткого (исторически) периода наступает более рациональный подход к потреблению.

(318) >>Однако после довольно короткого (исторически) периода наступает более рациональный подход к потреблению.

И хде же это он наступил? :) Уже не первый век все хуже и хуже...

(319) Да везде. Во Франции, в Скандинавии, в Германии...

(320) че то не заметил... Там также люди носятся с вещами как с идолами. С чего Вы взяли, что культ потребления миновал эти страны? Там так же толпа ломится за новинками в магазин, там также стараются зарабатывать побольше, чтобы эти деньги спустить на большее количество вещей...

Потребительство относится не только к вещам. Вещевое идолопоклонство гораздо сильнее ворвалось в жизнь людей. Теперь уже даже взаимоотношения между противоположными полами происходит под "потребительским" углом - каждый желает владеть партнером, как вещью, у многих людей развитое чувство собственничества. Проблема потребления гораздо шире, чем кажется на первый взгляд.

"Переход от «влюбленности» к иллюзии любви-«обладания» можно часто со всеми конкретными подробностями наблюдать на примере мужчин и женщин, «влюбившихся друг в друга». В период ухаживания оба еще не уверены друг в друге, однако каждый старается покорить другого. Оба полны жизни, привлекательны, интересны, даже прекрасны — поскольку радость жизни всегда делает лицо прекрасным. Оба еще не обладают друг другом; следовательно, энергия каждого из них направлена на то, чтобы быть, то есть отдавать другому и стимулировать его. После женитьбы ситуация зачастую коренным образом меняется. Брачный контракт дает каждой из сторон исключительное право на владение телом, чувствами и вниманием партнера. Теперь уже нет нужды никого завоевывать, ведь любовь превратилась в нечто такое, чем человек обладает, — в своего рода собственность. Ни тот, ни другой из партнеров уже больше не прилагает усилий для того, чтобы быть привлекательным и вызывать любовь, поэтому оба начинают надоедать друг другу, и в результате красота их исчезает. Оба разочарованы и озадачены. Разве они уже не те люди, которыми были прежде? Не ошиблись ли они?
Как правило, каждый из них пытается отыскать причину подобной перемены в своем партнере и чувствует себя обманутым. И ни один из них не видит, что теперь они уже не те, какими были в период влюбленности друг в друга; что ошибочное представление, согласно которому любовь можно иметь, привело их к тому, что они перестали любить. Теперь вместо того, чтобы любить друг друга, они довольствуются совместным владением тем, что имеют: деньгами, общественным положением, домом, детьми. Таким образом, в некоторых случаях брак, основывавшийся сначала на любви, превращается в мирное совместное владение собственностью, некую корпорацию, в которой эгоизм одного соединяется с эгоизмом другого и образует нечто целое: «семью».
Когда пара не может преодолеть желания возродить прежнее чувство любви, у того или другого из партнеров может возникнуть иллюзия, будто новый партнер (или партнеры) способен удовлетворить его жажду. Они чувствуют, что единственное, что им хочется иметь, — это любовь. Однако для них любовь не является выражением их бытия; это богиня, которой они жаждут покоряться. Их любовь неизбежно терпит крах, потому что «любовь — дитя свободы» (как поется в одной старинной французской песенке), и тот, кто был поклонником богини любви, становится в конце концов настолько пассивным, что превращается в унылое, надоедливое существо, утратившее остатки своей прежней привлекательности.
Все это не означает, что брак не может быть наилучшим решением для двух любящих друг друга людей. Вся трудность заключается не в браке, а в собственнической экзистенциальной сущности обоих партнеров и в конечном счете всего общества. Приверженцы таких современных форм совместной жизни, как групповой брак, смена партнеров, групповой секс и т. д., пытаются, насколько я могу судить, всего лишь уклониться от проблемы, которую создают существующие для них в любви трудности, избавляясь от скуки с помощью все новых и новых стимулов и стремясь обладать как можно большим числом «любовников» вместо того, чтобы научиться любить хотя бы одного" (с) Эрих Фромм

(321) Это лишь следствие Вашей ненаблюдательности.
Я вот заметил в Париже по выходным кучу туристов из Германии, которые ходили по музеям, а не по магазинам.
В Германии существуют конторы по прокату автомобилей - и не прогорают. Значит, немцы не склонны покупать автомобили ради покупки?
Европейцы много путешествуют. Причём не только по средиземноморским курортам. И на это тратят деньги - вместо того, чтобы потреблять непонятно что непонятно зачем.

(322) "Брачный контракт дает каждой из сторон исключительное право на владение телом, чувствами и вниманием партнера" - устарело лет на 100.

(317) "айпадами, айфонами, дорогими компьютерами, машинами. Вот это и называется потребительством. Эти, и многие другие вещи не являются чем-то жизненно необходимым или хотя бы действительно нужным". Это утверждение нуждается в обосновании.

Айпад ради айпада - действительно может и не нужен. Нужны его _потребительские_ свойства.
К примеру мощный, малошумящий с хорошим монитором компьютер - это признак "потребительского отношения" к жизни или необходимый инструмент для работы или тех же разалечений?
Надежная, экономичная, удобная в управлении машина - это признак "потребительского отношения"?

(318) Обычно это 2-3 поколение. Именно поэтому москвичи от 3 поколения начинаются

Кстати продукция эппл в сша стоит столько же сколько и другие и даже дешевле

(323) одно другому не мешает и не исключает. Вот если бы производители били тревогу, что Германия и иже с ней это какие-то "неправильные" и невыгодные страны, то да, потребительство там действительно спало. А так че то цацки во всех европейских странах продаются стабильно...

(326) Примерно так. Одно поколение "наигралось" - их дети ведут себя куда более вменяемо.
Разумеется, какая-то часть всегда остаётся "ненаигравшейся" (равно как и в "первом поколении" не все пускаются во все тяжкие).

(328) Производители что - сплошь идиоты? "Бить тревогу" - это называется "антиреклама".

Если Вы утверждаете, что в той же Германии есть "культ потребительства" - то обоснуйте это. Проведите грань, за которой потребление перерастает в "потребительство" и с цифрами и фактами в руках продемонстрируйте, что Германия эту грань переступила.

Пока что приводимые примеры показывают лишь, что некоторой части свойственно "потребительство", в то время как прочие не болеют этой напастью.

(328) "че то цацки во всех европейских странах продаются стабильно..."

Однако такого культа, как вы пытаетесь представить, там нет. По мнению "видавших" - там большее уважение к человеку "в спецовке", чем к человеку "в крузаке". Если который "в крузаке" без спецовки.

+(328)
"- О, это немного другое дело, - ответил Дикинсон. - Да, я был
каменщиком. И я поклялся надевать доспехи  каменщиков во всех торжественных случаях...  Сегодня я был на открытии банка в   N. Я был приглашен учредителями. А кто приглашает Дика Дикинсона, тот приглашает и его старую рабочую куртку. Им это было известно".
(В.Г.Короленко, "Без языка")

+(331) Далеко не каждый немец пытается купить "крузак". Зачем? Если на нем нужно будет ездить 10...15 километров на работу и с работы. И далеко не по бездорожью. Даже тот немец, который может себе позволить.

(324) да, ужасно не актуально. А повальное количество разводов среди брачных пар Вы не замечаете?

(334) Тоже потреительство?

(0) психотропное оружие/инфразвук в дествии

(334) И что это "повальное" количество (какое именно количество считается "повальным"?) означает?
Какая связь количества разводов с утверждением "Брачный контракт дает каждой из сторон исключительное право на владение телом, чувствами и вниманием партнера"?
Судебные процессы об изнасиловании мужем жены, о раздельном проживании (а сколько случаев не приводит к обращению в суд) - не свидетельствуют ли они, что не даёт "брачный контракт" никакого "права на владение телом, чувствами и вниманием партнёра"?

О, потребительство -- это золотой унитаз

вот она -- грань

(338) +100500. Со встроенным факсом и размещенный в "крузаке".

(339) Ну, тогда за этой гранью находится пренебрежимо мало людей :-)

(330) Вас не смущает, что для всех электронных побрекушек, сделанный хоть в Америке, хоть в Японии или еще каком Китае, немецкий язык идет стандартным на ровне с английским? Это что, дань моде, или просто старые привычки с тех времен, когда Германия еще не вышла с культа потребления?

+(340) И закончившейся там месяц назад туалетной бумагой.

(337) никакого. Это Вы просто выдернули зачем-то часть фразы, причем совершенно не главную.

(342) А почему меня это должно смущать?
Во-первых, далеко "не для всяких". Во-вторых, этих "стандартных языков" чуть поболее будет (локализация ныне весьма развита). Ну и наконец, Германия - самая большая страна Европы (а кроме Германии, по-немецки говорят ещё и в Австрии, Швейцарии и Люксембурге). И выбрать в качестве второго языка язык самой крупной европейской страны - IMHO, куда более разумно, нежели выбрать в качестве второго языка каталонский или албанский.

Ну и наконец. При чём тут "потребительство"? То, что для Вас - "побрякушка", для кого-то - инструмент. Вы об этом не задумывались?

(344) Фромм писал, обдумывая, как выразить свою мысль, какие фразы для этого использовать...
Но пришёл Alexandr Puzakov - и разъяснил, что вот эта фраза - главная, а вон та - нет. Фромму остаётся нервно курить за кулисами...

(345) Это он своими словами о том, что в Германии есть спрос на "побрякушки". И, видимо, считает это злом.

(341) Это не конкретный пример, а шаблонный. Если человек потребляет не для конкретной цели, а ради процесса. Золотой унитаз может себе позволить мало людей, я согласен. Но вот обычный человек посмотрит сюжет с тимати и его унитазом. И подумает: "Я чем хуже? Пусть золото я не достану, чтобы унитаз отлить. Я себе virtu куплю. Старую Nokia 6700 выброшу в урну". Вот когда такое происходит -- это потреблядство

*virtu -- дорогая, но очень примитивная звонилка

Самые бедные слои населения гаджеты себе не могут позволить (или не хватает ресурсов, или мозгов). Поэтому потреблядство у них идет по линии одежды. "Я буду носить штаны -трое рсали, один носит- потому, что это круто. У Снупдога такие же". А что это не фига не функционально, это их не колышет

(348) Один "обычный человек" посмотрит и скажет "Я себе ... куплю". Другой, столь же обычный, человек посмотрит и скажет "А на фига мне оно надо?".

С тем, что часть населения склонна к "потребительству", я не спорю. Но, IMHO, эта часть - отнюдь не велика.

(349) Это да!
Классический пример - "людоедка" Эллочка из "Двенадцати стульев".

+(351) Вот ещё у Катаева есть замечательный рассказ "Вещи" на эту тему: http://bookz.ru/authors/kataev-valentin/kataev11/1-kataev11.html

(346) ну да, а Вы из моего маршала выбрали еще более важный фрагмент. У Фромма все работы "про общество", не думайте, что я ее как-то оторванно преподнес.

(347) нет. Совершенно не так. Кое-кто доказывает, что потребление в Германии и еще некоторых развитых странах Европы потребительство отмерло. Вот я и пытаюсь узнать, как это выглядит.

(353) Как это отмерло?
Потребительство есть всегда и везде. Независимо от национальности, географического положения, вероисповедания, идеологии и прочего.
Повторюсь еще раз. Независимо. Это сателит США или сателит Росиии или сателит Китая. Независимо.
Привсем при том - это самое потребительство заставляет разработчика, производителя, поставщика (вобщем все производительные силы) учитывать пожелания потребителя и попытаться их учесть. Заработав при этом немножко всеобщего эквивалента. Таким образом совместно с потребителем двигая прогресс.

(353) И кто это доказывает? :-)

Что касается "ещё более важный" - Вы дали цитату. Если некоторая фраза в ней не важна - то и не надо было её приводить. Или же укажите ту фразу, которую считаете важной.

Высказывание насчёт брака было актуально в XIX веке. В меньшей степени - в начале XX. Но институт брака эволюционирует - как и всё общество. И по крайней мере эта часть утверждения Фромма ныне уже устарела. А это значит, что и всё приведенное Вами утверждение надо бы проверить - какая часть его по прежнему актуальна, а какая - нет.
Напомню - цитату привели Вы. Вот и проанализируйте её, сопоставьте утверждения Фромма с нынешним состоянием общества.

(358) а я про что? Потребительство не просто не отмерло, а еще и продолжает набирать обороты.

(359) вы суть-то отрывка хоть поняли? Там говорится про то, что человек стал собственником (в процессе культа потребления чувство собственничества крепчает), и к противоположному полу относится как к вещи - ему нравится и он хочет партнером буквально обладать. Утверждать, мол это было всегда, будет категорически не правильно. Разумеется, это и раньше имело место, но далеко не преобладало как сейчас. Раньше отношения были отношениями, а не обменом.

(360) Я понял суть отрывка. Так вот, утверждение "к противоположному полу относятся как к вещи" - в современном обществе неактуально. Устарело. Наблюдаются даже перегибы в противоположную сторону - например, безосновательные обвинения в "sexual harrasment" в США.

Ну а утверждение "потребительство продолжает набирать обороты" - Вы его сформулировали, Вам его и обосновывать. Но пока что никаких обоснований этого утверждения от Вас не было.

+(361) Что касается "потребительство набирает обороты".
В условиях высокой социальной мобильности (а повышение социальной мобильности характерно для социальных изменений/революций) часть людей, переместившихся в новый (для них) социальный слой, начинает копировать внешние атрибуты этого нового для них социального слоя. Это копирование - чисто внешнее, без необходимости. Например, автомобиль рассматривается этими людьми не как средство передвижения, а как признак статуса.
По мере адаптации к новым социальным условиям (занимающее различное время - у кого-то за считанные дни, у кого-то - требуется смена поколений), подобное "потребительство" сходит на нет.

(349) Самая функциональная одежда - спортивный костюм. Ты наверняка в нем ходишь ))

(361) ну хорошо, положим даже это все устаревший взгляд на устаревшую проблему. Но почему тогда сейчас распадается так много молодых пар, не прожив совместно и трех лет?

(363) Самая функциональная - для чего?
У меня есть сомнения в функциональности спортивного костюма в бане. Равно как и во время занятий подлёдным ловом.

(364) Потому что у них нет потребности в более длительной совместной жизни.

+(366) Опять же "так много" - это сколько?
Жизнь сейчас разнообразнее, чем прежде. Соответственно, требуется большее разнообразие и межличностных отношений.

(366) почему тогда такой институт как семья веками был "с молодости и на всю жизнь", а теперь вдруг потребность исчезла?

(367) это не разнообразие жизни, это потребительское отношение к жизни. Благодаря этому разнообразию я лично наблюдаю кучу молодых мам-одиночек.

(366) Потому что:
а) он далеко не во все века был "с молодости и на всю жизнь"; у разных народов в разное время было по разному; поинтересуйтесь брачными обычаями разных народов;
б) жизнь была несколько короче (в разы короче);
в) задачи брака были несколько иные.

(369) "Хоть сто раз скажи "халва" - во рту слаще не станет" (c) народ

Вы всё талдычите "потребительское отношение к жизни", "потребительство". За этими сочетаниями букв стоит какой-то смысл? Если да - то какой? И является ли это явлением - или же просто "симптомом", характерным для _различных_ социальных явлений?

(370) такого вот "размена" супругов не существовало никогда. У подавляющего большинства народов, по крайней мере последние пару тысячелетий, семья представляет собой пожизненный союз двух людей. Про задачи брака не понял, и какие же они были?

(372) К примеру, Коран (написан более четырёх веков назад) предусматривает институтразвода. Как по инициативе мужа, так и по инициативе жены. При этом процедура развода по инициативе мужа сведена к минимуму - достаточно в присутствии свидетелей трижды произнести "ты разведена". Коран написан почти полтора тысячелетия назад.

Не только у мусульман, но и в Китае, Индии - да практически во всех странах, кроме христианских - существовало (а местами существует до сих пор) многожёнство; а у некоторых народов (в той же Индии) - многомужество. Так что насчёт "союза двух людей" - для _большинства_ человечества это неверно.

Что касается задач брака - то это союз с целью рождения и воспитания детей. Особенно воспитания - поскольку до недавнего времени воспитание детей в одиночку было затруднительным.

+(373) прошу прощения, опечатался. Не "более четырёх веков", а "более четырнадцати веков".

+(373) Замечу также, что парная семья (муж и жена) - возникла относительно недавно. В древнем Риме, к примеру, семья включала не только мужа и жену, но была куда более обширной.

+(373) Опять же, что касается цитаты из Фромма.
У многих народов не было в браке "периода ухаживания" - поскольку брак заключался родителями. "По расчёту". И это было на протяжении тысячелетий.

добавлю две копейки. Из опыт общения и наблюдения за немцами с фольца в Калуге. Так вот, эти люди, куда более разумнее нас. Разумнее я бы сказал на два порядка минимум. Вот просты примеры: русский начальнег ездит на "крузаке", немец - на скромном гольфе, а в основном на маршрутке или пазеге. А почему? ДЕШЕВЛЕ потому что. Русский начальнег, снимая квартиру для работы, возьмет треху-двуху "в центре", немец - однуху и на окраине (ДЕШЕВО и рядом с работой). Русский начальнег, пойдя в ресторан, оставит чаевых на штуку или пятихатку. Немец - максимум 100 р ("мы даем чаевых ровно столько, сколько можем себе позволить").

Вообщем, я не наблюдал не только супер-пупер потреблятсва у немцев, а наоборот - исключительное жлобство и экономия. Порой граничащая (или нам так кажущаяся) с ненормальством :)

Вот примеры "ненормальства":
1. каждый день они меняют евро на рубли (после работы) в обменном пункте. Вопрос - что мешает конвертить один раз в месяц в любом нормальном банкомате? Боятся хацкеров и "нам больше не надо".
2. про мат.заинтересованность рашен менеджмента: если просто просить поднять денюшков - всегда откажут, но если попросить оплатить дорогие курсы инглишь или дойч в купе с репетитором, который ходит на дом - все организуют в течении двух дней + 100500 к тебе в корму за тягу к знаниям. Хотя по деньгам получится в первый год одна и та же редька.

3. если узнают что сотрудница "в положении", будут изживать ее всеми доступными и недоступными средствами, причем основываются они не на нашем законодательстве (по сути они мало что теряют), а на их - т.е. они там помнят, что у них в германии беременные мамаши - это роскошь и их надо искоренять с работы. Пока никак не перевоспитаются.
4. рабочих в цехах - уважают. При чем - не просто слова. А реально уважение у них к рабочим людям. Такого как у нас - эй, Вань-гавнюк, зарплату хрен получишь - никогда не было. В общении очень вежливый народ, причем не наигранно. Понимание того, что рабочие делают бабки - есть.

(377)"Движущая сила бизнеса в России - понты" (с) (Не помню кто)

(380) пелевина уже упоминали здесь ))

(380)

Многого  из того,  что говорил Морковин,  Татарский просто не  понимал.
Единственное, что он четко уяснил из разговора, - это схему функционирования
бизнеса эпохи первоначального накопления и его взаимоотношения с рекламой.
    -  В  целом, - говорил Морковин, - происходит это примерно так. Человек
берет  кредит. На этот кредит  он  снимает офис,  покупает  джип  "чероки" и
восемь  ящиков "Смирновской". Когда "Смирновская" кончается, выясняется, что
джип разбит,  офис  заблеван,  а кредит  надо отдавать. Тогда берется второй
кредит  - в  три  раза  больше  первого.  Из  него  гасится  первый  кредит,
покупается  джип  "гранд  чероки"  и  шестнадцать ящиков  "Абсолюта".  Когда
"Абсолют"...
    - Я понял, - перебил Татарский. - А что в конце?
    - Два варианта. Если  банк, которому человек должен, бандитский, то его
в какой-то момент  убивают. Поскольку других банков у нас нет,  так обычно и
происходит.  Если   человек,  наоборот,  сам  бандит,  то  последний  кредит
перекидывается на Государственный банк, а  человек объявляет себя банкротом.
К нему в  офис  приходят судебные исполнители, описывают  пустые  бутылки  и
заблеванный факс, а он через некоторое время начинает все сначала. Правда, у
Госбанка сейчас появились свои бандиты, так что  ситуация чуть сложнее, но в
целом картина не изменилась.
    - Ага, -  задумчиво сказал  Татарский. - Но я не понял, какое отношение
все это имеет к рекламе.
    - Вот  здесь  и  начинается  самое  главное.  Когда  примерно  половина
"Смирновской" или "Абсолюта" еще не выпита, джип еще ездит, а смерть кажется
далекой  и  абстрактной,  в  голове у человека,  который  все  это  заварил,
происходит  своеобразная  химическая  реакция.  В  нем  просыпается  чувство
безграничного  величия,  и  он  заказывает себе рекламный  клип.  Причем  он
требует, чтобы этот клип был круче, чем у других  идиотов. По деньгам на это
уходит примерно  треть  каждого кредита. Психологически все понятно.  Открыл
человек какое-нибудь  малое предприятие "Эверест", и так ему хочется увидеть
свой логотипчик  по первому  каналу, где-нибудь  между "БМВ" и "Кока-колой",
что хоть в петлю. Так вот, в момент, когда в голове у клиента происходит эта
реакция, из кустов появляемся мы.

© В.Пелевин, Поколение П

А я хочу чтобы во всём мире сделали легальными все наркотики, и если у дебилов нет мозгов, то пусть жрут и дохнут.

(383) А ты не боишься, что твои дети станут наркоманами?

(384) С тем же успехом можно спросить: "А ты не боишься, что твои дети станут порноактёрами/сектантами/охотниками на морского змия/и т.д.".

(383) Маленькое "но" - дохнут не сразу. И в нашем мире, где все очень сильно друг от друга зависят, в промежутке между "жрут" и "дохнут", успевают испортить жизнь многим людям.

(384) Нет не боюсь, потому что умный человек не будет осознанно гробить своё здоровье, а все наркоманы дебилы.
(386) Каким образом будут портить жизнь другим людям?

(387) Ну, например, людям неприятно видеть заголовки "Наркоман зарезал 7 прохожих прежде, чем его остановили" (7 зарезанных прохожих не в счёт - их уже ничего не раздражает) или "Не справившись с управлением, наркоман врезался в автобус с детьми" (помимо раздражения заголовком, сюда добавляются ещё и неприятности раненых детей).

(386) Из-за того и не дохнут сразу, что наркотики поди найди еще

(389) Как пример - алкоголь. Воздействие на мозг - имеется. Найти - не проблема. Дохнут - ой как далеко не сразу. И в период между "впервые злоупотребил" и "сдох" успевают совершить множество дел - далеко не всегда полезных и радующих окружающих.

(390) Он все же действует на мозк и остальное тело гораздо слабее. И потом, крайне редко алкаши идут на разбой из-за того, что им не хватает на бутылку. А нарки это могут запросто

(391) Слабее, чем что? (наркотиков - их ведь есть много и разных).
Что касается "реже идут на разбой" - может быть. А как насчёт ДТП? Например, врезаться в людей, ожидающих автобус на остановке? Ну или даже совсем по мелочи - наблевать в песочнице, где играют дети?

(392) Это все конечно так, но речь не про алкашей, а про нарков. А нарки как раз долго не дохнут и совершают преступления из-за того, что наркотики запрещены и им не удается быстро склеить ласты, а вместо этого приходится идти грабить, чтобы купить дозу

(393) А какая разница - алкаши или нарки? "Долго не дохнут" - значит, прежде чем подохнут, успеют натворить много чего. И даже если "быстро дохнут": "быстро"=/="мгновенно".

Да и "долго не дохнут" - отнюдь не только из-за того, что наркотики запрещены (те, кто принимает - знает, где достать/как сделать запрещённый продукт).

Ну и кроме преступлений - бывают и другие неприятности: "Где этот (непереводимая игра слов)? Дозу принял и невменяем? А сервак лежит - контора сколько стоять будет?", "Ты почему не проследил? Сантехник пришёл принявши и подключил к унитазу горячую воду!" и т.д. и т.п.

(309) Для выживания, утрированно говоря, достаточно питаться овсянкой. А стейк из мраморной говядины -- это уже потреблядство ;-)
И доступно это сейчас весьма широким слоям населения.

(395) Вот теперь понял!
Потреблядство - это музыка, живопись, теория артиновых колец, унитазы, альпинизм и романтическая прогулка с девушкой в лунную ночь.

(393) Алкоголь -- такой же наркотик, как и многие другие. Один из самых тяжелых, кстати. Просто он является традиционным для западных стран,и по-этому легален.

(396) Унитазы -- несомненно к потреблядству относятся ;-)

(396) А что такое теория артиновых колец?

400

(396) Кстати, заметь, всё это не так давно было доступно только узкому кругу аристократии ...

(399) Ассоциативные кольца с единицей, у которых любое непустое множество идеалов имеет минимальный элемент.
Нужны только математикам для сугубо внутренних нужд.

(401) Но тут есть и другой аспект.
Бич современного общества - стресс. И если лицезрение собственного золотого унитаза позволяет человеку снять стресс, то золотой унитаз - не роскошь, а средство выживания.

(402) Чорд, надо бы ознакомиться поподробнее. А то, чуствую, недопотребляю ;-)

(403) >> И если лицезрение собственного золотого унитаза позволяет человеку снять стресс

Как правило, только усугубляет ;-)

(397) Разумеется, алкоголь далеко не самый тяжелый наркотик. Но алкоголь - самый распространенный наркотик, что в некоторой степени компенсирует.

(406) http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/drugs-the-real-deal-410086.html

(0) у Ефремова и Стругацких миры полдня - почти идеальный мир

Песня называет Stripped. Это кавер на оригинальную песню группы Depeche Mode.

*называется

(408) Между тем Стругацкий сейчас торчит именно от общества потребления.

(411) Ну как сказать - "торчит"...
"Общество потребления" - IMHO, это просто эмоционально-окрашенное слово, которым можно обозначить много чего - было бы соответствующее отношение к этому "много чему".
У тех же Стругацких в "Полдне" и его продолжениях потребляли не меньше и с не меньшим удовольствием, чем в "Хищных вещах века".

(411) Считает наименьшим злом. Это несколько не совсем то, что обычно обозначают словом "торчит".

(411) перестав писать что-либо интересное

IMHO, тут всё дело в исходной
В тех же "Хищных вещах века" - кого мы встречаем? Например, влюблённого в свою профессию парикмахера, не просто мастера - но и исследователя, охотно делящегося своим опытом с коллегами (и даже с посетителями). Девчонку-психоаналитика, добросовестно выполняющую свою работу. Шофёра - интеллектуала, знатока литературы. Да, не герои-космонавты. Но ведь и в Мировом совете - самыми востребованными оказались не герои, а учителя и врачи.

(414) Есть такие понятия - "возраст" и (увы!) "смерть".
Старику писать сложно, а умершему - тем более.

(393) немного не так: где купить всегда есть, нарки знают. А вот деньги имеют свойство заканчиваться. И когда денег не хватает, нарки идут грабить

(415) Таки да, но при этом общий тренд -- "дрожка" и "слег" ...

(418) А это как раз субъективная оценка, а не объективный анализ. Жилин - агент службы безопасности, направленный с целью найти и обезвредить. И вполне естественно, что искать и обезвреживать ему приходится среди вполне определённого контингента. И там, в этой части общества, - да, тренд таков.

А вот в обществе в целом... Вузи заливает краску в душевую Жилина лишь за одно слово "слэг". "Слэгач" - это ругательство. Так что у нормальных людей вполне нормальное отношение.

(419) Там в столовой один профессор нечто подобное заливал и был опрокинут со своими теориями :) Так что не все так просто

(419) Опир не только в столовой заливал, он ещё и статейку тиснул. Но мнение одного философа - это лишь мнение одного философа.

Разумеется, всё не так просто (иначе и повести не было бы :-).
Такое явление как "потребительство"/"потреблядство" существует. Но насколько оно распространено - это вопрос. Равно как и вопрос, где ж его границы?

У Евтушенко есть стихотворение "Нигилист". Как раз на эту тему. (И заметим - своего "Нигилиста" Евтушенко писал в ту же эпоху, что и Стругацкие - "Хищные вещи века").

(421)->(420)